Jag tror inte mina ögon när jag läser att Statsminister Fredrik Reinfeldt (m) för det första vägrar att kompromissa med Kristdemokraternas uppfattning ifråga om s.k. könsneutrala äktenskap, för det andra att han uttryckligen säger ”man måste respektera att det finns andra åsikter i den här frågan, men nu gör vi som jag säger”. Dels en sådan provokativt korkad motivering, dels att moderaterna inte kan nöja sig utan att driva igenom denna fråga, som varken ingick i valpropagandan eller i regeringsförklaringen och som är totalt oförenlig med ett av samarbetspartiernas ideologiska grundprinciper och politik – nämligen KD:s. Inte bara det, det är dessutom den tredje riktigt tunga frågan som Alliansregeringen genomdriver tvärt emot KD:s politik (tidigare har vi haft abortturismen och bensinskatten). Detta är en verkligt stor fråga för de kristdemokratiska väljarna, och det här handlar om deras förtroende för Alliansen och för KD.
Hur kommer Hägglund att hantera detta? KD:s partitopp sitter förmodligen uppe hela natten nu och funderar över detta. Det här är i någon mån den sista bastionen där KD:s kärnväljare ännu inte fått skit i ansiktet av den politik som Hägglund håller i. Om Hägglund lägger också propositionen om könsneutral äktenskapslagstiftning kan det MYCKET VÄL vara den sista spiken i kistan för det sargade KD – en förköpt enkelbiljett ut ur riksdagen i valet 2010 utan avbokningsskydd. Om han inte gör det äventyras Allianssamarbetet nu på stört, 2 1/2 år innan valet.
Låt oss vara realistiska, med ett visst inslag av cynism. Om Alliansregeringen spricker nu så finns det fortfarande hopp om en bättre politik i valet 2010.
Det enda rätta är att Hägglund ställer kabinettsfråga om detta. D.v.s. att en kristdemokratisk socialminister, ehuru bevisligen starkt kompromissvillig i allting annat, inte kan lägga en sådan proposition, att Kristdemokraterna som parti inte kan stödja en regering som gör det – alltså att Hägglund I SÅ FALL lämnar posten och KD lämnar Alliansen, med den omedelbara konsekvensen att det blir nyval.
Om vi ska fortsätta på den inslagna linjen av realism i kombination med viss cynism, så skulle ett spräckt Allianssamarbete i det här läget faktiskt kunna vara det som överhuvudtaget räddar KD kvar i riksdagen.
Märkväl att det inte nödvändigtvis betyder att Allianssamarbetet spricker, om Hägglund skulle göra det. I det läget kan fortfarande Moderaterna foga sig, understödda av de 49% moderata politiker som enligt mina källor ska ha ställt sig tveksamma till att rösta igenom ställningstagandet för könsneutrala äktenskap på partistämman. Det galna svenska systemet har ändå ordnat det så att en kabinettsfråga, till skillnad från i alla andra länder, inte är juridiskt bindande. Moraliskt sett är det inte heller Hägglund utan Reinfeldt som hotar Allianssamarbetet.
Nu handlar det om KD eller Alliansregeringen, och en Alliansregering utan KD är otänkbar. Hägglund måste spela ut det kortet. Ställ för Guds skull kabinettsfråga om detta, Hägglund!
Tidigare har jag skrivit på samma tema:
-En realistisk syn på lag om könsneutrala äktenskap
Jakob E:son Söderbaum
På djupet
Porträtt
Bokrecension
Du har en rad sakfel i din artikel.
För det första så är det inte socialministern som har ansvar för propositionen om en könsneutral äktenskapslag. Det är justitieministern. Följdaktiligen är det justitiedepartementet som nu gör en remissammanställning om reformern.
För det andra var det inte 49 % på m-stämman som röstade nej. Det var enligt Tomas Tobe, m-riksdagsledamot, ca 30 personer av ca 200 ombud som gjorde det alltså ca 15 %. Det blev aldrig någon rösträkning så exakt antal röster vet inte någon.
Det vi vet är det parti som är mest splittrat idag när det gäller könsneutral äktenskapslag är m och kd. I m är det en i partistyrelsen som är emot reformen medan det i kd är två i partisstyrelsen som är för. Det kan vara fler eftersom kd inte haft votering om det som man haft i moderaternas partistyrelse.
Intressant för övrigt du prioriterar kd före hela alliansen och den borgerliga regeringen ska stanna kvar efter 2010. Min bedömning är att om kd lämnar regeringen så blir de straffade av väljarna.
Givetvis ska Sverige ha en jämlik äktenskapslag precis som Holland, Belgien, Spanien, Kanada och Sydafrika. I vår röstar dessutom Norges parlament ja till det.
Reinfeld var fram till valet en lysande politisk taktiker och strateg. Efter valet har han gjort en del märkliga manövrer men det här måste ändå ses som det skummaste. Han är väl klart medveten om att KD som parti redan är rökta och att om han tvingar igenom den här frågan (helt i onödan eftersom han har alla röster han behöver utanför regeringspartierna) kommer KD inte överleva nästa val.
Det jag önskar att jag visste är hur han har tänkt sig att bilda regering efter 2010. Vill han byta ut KD mot SD för att få en partner med lite mer ryggrad?
/Daniel
Tar inte KD kamp och ”ställer till det ordentligt” nu, så är det ett KD som sodomiskt ställer sig på alla fyra under vad som högst troligt blir de sista levnadsåren för partiet.
Abortturism (delvis på eget initiativ!) OCH homogifte under tiden i regeringsställning, det klarar ni förmodligen aldrig att parera och förklara för väljarna.
Hörde föresten att Lars F Eklund, som hoppade av partistyrelsen förra året när frågan om abortturism drevs; nu har hoppat av partiet helt i protest mot ytterligare liberalfasoner. Det tolkar jag som en indikation om vad som komma skall; Inget. Läs stycke ett.
Det är bra att inte ge KD och trångsyntheten något val. Bara en ren idiot kan säga nej till könsnutralt äktenskap. För ärligt talat vad fan har du med vilken jag väljer att gifta mig med.
jag kan säga mycket om regeringens politik, men för en gång skulle så säger jag att statsminister Reinfeldt gjort nåt bra. Rakryggad står han upp och tar ställning för så fundamentala saker såsom allas värde utan något efterföljande ”men”…… Däremot avundas jag som sagt inte hans problem med KD men ibland kostar det på att stå för sina tankar, sina ideal och det förväntar jag mig att statsministern vågar göra – oavsett konsekvens!
Min premiss är att jag inte förstår hur just den här frågan kan ha blivit så pass viktig och hur det kommer sig att den nu spelar en sådan central roll inom den svenska politiska debatten – jag kan inte begripa varför en sådan relativt irrelevant ”sidofråga” har blivit så het att den till och med skulle kunna hota Alliansregeringens stabilitet.
Jag förvånas faktiskt över det!
“Fredrik Reinfeldt (m) för det första vägrar att kompromissa med Kristdemokraternas uppfattning ifråga om s.k. könsneutrala äktenskap, för det andra att han uttryckligen säger “man måste respektera att det finns andra åsikter i den här frågan, men nu gör vi som jag säger”.
Jag vet inte… I mina öron låter Reinfeldts uttalande och ställning helt naturliga, förståeliga och förutsägbara: Varken man gillar det eller inte är Moderaterna regeringens största parti och får dessutom medhåll av samtliga övriga koalitionspartier.
”Om Hägglund lägger också propositionen om könsneutral äktenskapslagstiftning kan det MYCKET VÄL vara den sista spiken i kistan för det sargade KD – en förköpt enkelbiljett ut ur riksdagen i valet 2010 utan avbokningsskydd.”
Men är det verkligen säkert? Jag tycker att väljarna inte skulle reagera så negativt och känna sig ”bedragna” av KD, utan skulle uppfatta det helt enkelt som en partiell förlust: You win some, you lose some. Om jag var en svensk kristdemokratisk väljare, skulle jag tycka att KD och Hägglund har kämpat tappert ända till slutet, men har knäckts av Alliansens (och riksdagens) majoritet. Förutom homoäktenskapet finns det fortfarande så många andra (viktigare och enligt mig mycket intressantare) politiska, samhälliga och kulturella frågor där KD fortfarande kan göra en viktig och betydande insats! Jag skulle tycka att ”KD har förlorat kampen, men inte kriget”!
”[...] så skulle ett spräckt Allianssamarbete i det här läget faktiskt kunna vara det som överhuvudtaget räddar kd kvar i riksdagen.”
Tyvärr håller jag med Bengt ovan: ”Om kd lämnar regeringen så blir de straffade av väljarna”. En allians kräver en dialog; tyvärr handlar det aldrig om en balanserad och ”jämlik” sådan, eftersom de störa partierna ofta kommer att få överhanden, men de små partierna spelar icke desto mindre en viktig, kontinuerlig och inflytelserik politisk och kuturell roll.
”Märkväl att det inte nödvändigtvis betyder att Allianssamarbetet spricker, om Hägglund skulle göra det. I det läget kan fortfarande Moderaterna foga sig, understödda av de 49% moderata politiker som enligt omröstningen på deras partistämma i höstas röstade mot könsneutrala äktenskap.”
Mycket beror på hur stark dessa moderata politikers partilojalitet egentligen är, och på hur pass viktig denna specifika fråga är för dem: Skulle de verkligen vara beredda att äventyra sin politiska karriär för att förhindra homoäktenskapet?
Jag har faktiskt ingen aning om det: Jag antar att det handlar om deras personliga prioriteringar och om hur pass ”lojalitetskrävande” det moderata partiet egentligen är.
CITAT: ”Givetvis ska Sverige ha en jämlik äktenskapslag precis som Holland, Belgien, Spanien, Kanada och Sydafrika. I vår röstar dessutom Norges parlament ja till det.” OCH DÅ KAN MAN FRÅGA SIG. ÄR DET AUTOMATISKT RÄTT BARA FÖR ATT DOM…?????
Bengt: Ja, du har rätt att jag slarvade lite – tack för påpekandet. Det stämmer att det är justitiedepartementet som bereder den nya äktenskapsbalken och den könsneutrala äktenskapslagstiftningen. Det där med 49% (eller strax under 50%) är inte fel i sak, men det kan ha varit någonting som föregick den formella omröstningen så jag har nu justerat dessa saker i texten (röd färg).
Marthin: Eklund gick ur partiet i mitten av augusti förra året.
Joakim: Och vad har homosexuella att göra framför prästen och altaret i kyrkan, när de inte ens respekterar Guds mening med äktenskapet? Jag kan arrengera en demokratisk omröstning, med vederbörlig påtryckning, och genomdriva att en marmeladburk SKA kallas för ketchupflaska, men det kommer fortfarande att vara en marmeladburk.
Giulia: KD har gått från ett parti på 11% till att nästan halka under 4%-spärren till riksdagen, och samtidigt gått från att ha varit ”det eviga andrahandsvalet” till att bli Alliansväljarnas fjärdehandsalternativ. KD vägrar att bredda sig mot närliggande konservativa grupper, och samtidigt sparkar man hårt på kärnväljarna. Många moderater, också i ledande ställning, överväger nu att gå till kristdemokraterna – men KD är livrädda för moderater, och den plötsliga ambivalensen i den kristdemokratiska värdeorienteringen kan mycket väl hänga samman med att man vänder och vrider sig för att det finns personer med moderat bakgrund som attraheras av denna. Vidare var KD i upprorsstämning när man nu vid senaste partistämman strök abortmotståndet från sin agenda, efter 40 år. Det är lite grann om bakgrunden till läget idag. Det är verkligen spännande, för antingen blir KD nu totalt punkterat av dåliga taktiska beslut från partiledningens håll eller så står vi inför ett genombrott för konservatismen. Den stora frågan är huruvida Hägglund måste falla först, eller kan taga hästen vid tyglarna. Han var bättre förr, skulle man kunna säga.
Sivan: Sverige har redan en jämlik äktenskapslag i linje med de länder du räknar upp. Vad Sverige nu vill bli först i världen med är att homosexuella ska kunna gifta sig i kyrkan. Den vanliga lösningen är dock att den juridiskt bindande ceremonin är s.k. borgerlig vigsel, och då är det förstås lättare och mindre kontroversiellt att genomdriva jämlikhet både i juridiken och i praktiken. Man kan väl säga att då har både heterosexuella och homosexuella par registrerat partnerskap. Är du troende och inte vill kalla en homosexuell relation (som alltså inte ingåtts inför Gud i kyrkan) för ”äktenskap” i andra delar av världen så behöver du inte göra det. Sverige vill nu alltså gå ett steg längre.
Söderbaum, redan när moderaternas partistämma röstade ja till homoäktenskap skrev jag själv att Hägglund borde göra kabinetsfråga av detta: http://populisten.wordpress.com/2007/10/27/hoppet-star-till-hagglund/
Jag hoppas innerligt att du och andra KD:are med stake driver den inriktningen.
Hej igen!
Viktigt också att notera att Reinfeldt inte kräver att kd i regering och riksdag ska rösta ja till en könsneutral äktenskapslag. Vanligtvis är regeringsbeslut alltid kollektiva dvs alla ministrar är ansvariga för dem oavsett parti.
Men i undantagsafall är det möjligt att ett parti reserverar sig i regeringen. Det gjorde fp 1981 när det gäller skärpa sanktioner mot Sydafrika (fp vill skära dem, m och c sa nej till det) och c 1994 (c var emot Öresundsbron, m, fp och kd sa ja). Det kan vara ett alternativ igen.
Till Söderbaum
”Det där med 49% (eller strax under 50%) är inte fel i sak, men det kan ha varit någonting som föregick den formella omröstningen så jag har nu justerat dessa saker i texten (röd färg).”
Nej, du har fel.
Det du blandar ihop det med är förmodligen att TV4 Novus gjorde en opinionsmätning i samband med m-stämman oktober 2007. Bland hela folket var 61 % för en könsneutral äktenskapslag och 31 % emot. Bland moderaternas sympatisörer var 49 % för och 46 % emot. Inte så konstigt att m-opinonen var splittrad eftersom partiet precis höll på att byta åsikt. Men efter debatten på stämman och när ombuden lyssnat på båda sidornas argument var det bara ca 15 % av ombuden som röstade nej.
Jag har själv granskat riksdagsledamöternas åsikter förra sommaren i en rapport om HBT-rättigheter. Den rapporten visade att att 14 % av m-ledamöterna var emot en könsneutral äktenskapslag.
I partistyrelsen var det bara en ledamot som röstade nej till reformen.
När sifo gjorde en opinionsmätning nu i januari så var 71 % för och 24 % emot. Det som hänt sedan förra höstens opinionsmätning var att moderaternas sympatisörer blivit lika positiva till reformen som sympatisörer från fp, c, s, v och mp dvs ca 75 % för. Moderaternas tydliga ja på sin stämma har förmodligen påverkat deras sympatisörer.
”Vad Sverige nu vill bli först i världen med är att homosexuella ska kunna gifta sig i kyrkan.”
Återigen ett sakfel. Flera länder, Kanada, Sydafrika och Spanien tillåter religiösa samfund att förrätta vigslar av samkönade par. Men de är inte tvingade till det. Samma alternativ är äktenskapsutredningen (och regeringspartierna m, fp och c) för.
Holland och Beligen har däremot en civiläktenskapslag dvs att bara borgerliga äktenskap är juridiskt giltiga och sedan kan ett par få en välsignelse efteråt i ett samfund om paret och samfundet är ense om det.
”Vidare var KD i upprorsstämning när man nu vid senaste partistämman strök abortmotståndet från sin agenda, efter 40 år.”
Ännu ett sakfel. Kd sa ja till fri abort redan i mitten av 1990-talet. Det partiet nu dessutom sagt ja till är att utländska kvinnor ska kunna göra abort i Sverige. Majoriteten för det på kd:s riksting var så tydlig så de som var emot inte ens brydde sig om att kräva rösträkning.
Till Sivan
Nej, givetvis måste inte Sverige ha samma äktenskapslag som tex Spanien. Men vi måste inte heller reservera äktenskapet för olikkönade par med argumentet ”så är det i de flesta länder”. En del använder ju det argumentet. Då hade det aldrig blivit några förändringar i världen. Med samma argument hade man kunnat argumentera emot allmän och lika rösträtt när första landet sa ja till det.
Vi har en debatt i många länder och det här är inte något ”experiment”. Det är min poäng med att hänvisa till de länder som sagt ja till en jämlik äktenskapslag. Holland sa ja till en könsneutral äktenskapslag redan 2001 och idag är även det kristdemokratiska partiet cda för reformen. Det har inte blivit några krav på månggifte från något parti i det holländska parlamentet. Det är ju något som vissa säger blir konsekvensen av en könsneutral äktenskapslag men så har det inte blivit i de länder som sagt ja till reformen.
När Belgien sa ja till en könsneutral äktenskapslag så röstade även det flamländska kristdemokratiska partiet för det.
Bengt: Ja i Sverige kan uppenbarligen vad som helst hända. Men någon j-vla ordning måste det ju ändå vara.
Jag får tacka dig för din redogörelse, som bidrar till en nyanserad bild som jag inte direkt motsätter mig eftersom jag känner igen det tillräckligt för att lämna det vid det. Ifråga om KD är det dock du som inte har den kompletta bilden. Hela partistämman (eller riksting, som vi kallar det) kunde uppfattas som en enda uppgörelse med partiets abortmotståndare, fastän abortturismfrågan stod i fokus. Det handlade lika mycket om vilka som inte fick taga plats i partistyrelsen som vilken retorik som premierades i motionsbehandlingen (inte moralism; och de flesta moralisterna hör till abortmotståndarna).
Söderbaum
”Hela partistämman (eller riksting, som vi kallar det) kunde uppfattas som en enda uppgörelse med partiets abortmotståndare, fastän abortturismfrågan stod i fokus.”
Ja, du har rätt i att en minoritet i partiet förutom att de säger nej till att utländska medborgare ska kunna göra abort i Sverige även vill skärpa abortlagen precis som sd för övrigt vill. Men det har jag aldrig förnekat.
Det jag beskrev var vad kd som parti tycker och där bytte partiet åsikt i mitten av 1990-talet sa ja till fri abort. Det var alltså inte något beslut 2007. Voteringen vid partiets förra stämma visade dock att den abortliberala falangen i partiet idag har en betydande majoritet.
Sedan kan jag ju säga att jag även om jag är liberal ibland tycker att abortdiskussionen blir förenklad från båda sidor. Vissa som är för fri abort vill inte ens ha någon som helst diskussion om abort som ett problem. För givetvis är varje abort en tragedi. Men alternativet som man har i vissa länder, och hade i Sverige före 1975, att en läkare ska godkänna en abort gör ju inte den tragedin bättre. En abort blir inte mer riktig för att en läkare sagt ja.
För tydlighetens skull: Jag är för fri abort och för att utländska medborgare ska kunnga göra abort i Sverige. Däremot menar jag att man borde arbeta mer förebyggande emot aborter eftersom det är ett problem..
Vad jag vet är det där regereringens politik dessutom.
Bengt: KD som parti har ingenting att vinna genom att visa på att den abortliberala falangen i partiet är i majoritet. Eller att de konservativa är i minoritet. KD kommer ändå att betraktas som onda och förlegade av vänsterblocket och media till dess att vi går upp som falang i socialdemokraterna. Lika bra då att stå upp rakryggade för det vi faktiskt tror på. Enligt 20/80-principen, d.v.s. det är bättre att ha med sig 20% och mot sig 80% än att inte tilltala någon med en alltför utslätad och intetsägande politik.
”Enligt 20/80-principen, d.v.s. det är bättre att ha med sig 20% och mot sig 80% än att inte tilltala någon med en alltför utslätad och intetsägande politik.”
Det har ofta förvånat mig att inte fler inser att detta är en vettig strategi, och inte bara för KD. Inget parti kommer att få egen majoritet i Sverige under överskådlig tid, så varför alls försöka släta ut sin politik för att passa alla?
”Viktigt också att notera att Reinfeldt inte kräver att kd i regering och riksdag ska rösta ja till en könsneutral äktenskapslag. [...] i undantagsafall är det möjligt att ett parti reserverar sig i regeringen. [...] Det kan vara ett alternativ igen.” (Bengt)
Ja, faktiskt! Varför inte, undrar jag: Ibland måste koalitionspartierna ”agree to disagree”, särskilt vad det gäller dessa ”subjektiva” och ofta högt kontroversiella etiska frågor.
Den borgerliga Alliansen är en relativt nytt politiskt experiment i Sverige, vilket kanske innebär att dess medlemmar så småningom måste lära sig att tolerera och acceptera en högre nivå av meningsskiljaktighet och oenighet inom regeringen och bland de olika ministrarna och koalitionspartierna, samtidigt som man kontinuerligt understryker och förstärker det enskilda pertiets lojalitet och skyldighet gentemot Alliansen.
En stark, kompakt och hållbar Allians måste kunna vara flexibel och pluralistisk.
Vilket leder till nästa poäng.
”KD [...] sparkar man hårt på kärnväljarna. [...]. Vidare var KD i upprorsstämning när man nu vid senaste partistämman strök abortmotståndet från sin agenda, efter 40 år.” (Jakob)
Det var kanske taktiskt oklokt och onödigt att göra det. Faktum är att det finns delar av ett partis politiska programm som kanske inte är aktuella i nuläget, men som ändå kan behållas som långsiktiga programmatiska och ideologiska grundprinciper. I KD:s fall handlar det nämligen om dessa etiska kristna frågor, som utgör partiets ideologiska kärn och den kristdemokratiska identiteten.
Dessa grundläggande principer och långsiktiga mål bör därför inte strykas från programmet, fast patiet av olika (politiska, taktiska, pragmatiska, realistiska, o.s.v) skäl kan välja att tillfälligt åsidosätta, eller i alla fall nedprioritera, dem.
Att helt stryka dem från programmet förefaller mig dock vara ett tydligt (och ganska klumpigt och desperat populistiskt) försök att ideologiskt anpassa sig till Alliansens övriga samarbetspartier för att kunna uppnå en enig och enad koalition.
Jag tycker att denna tendens beror på att de svenska borgerliga partierna saknar historsk erfarenhet av att bilda stadiga regeringskoalitioner och föra fram en gemensam politik. Under Alliansens initiala skeden verkar denna brist på erfarenhet ha bidragit till en alltför rigid, oböjlig attityd och överdrivna (och praktiskt taget orealistiska) krav på fullständig politisk och ideologisk enhet och kollektivt ansvar.
Som sagt tycker jag däremot att förusättningen för Alliansens framtid är att kunna vara ”enad” utan att alltid behöva vara kollektivt ”enig” och kompakt, och utan att kräva att de mindre samarbetspartierna ska behöva kompromissa sin djupaste identitet och sin ”raison d’ être”.
Det väsentliga är att kunna visa enighet, lojalitet och engaemang vad det gäller de viktigaste ”statspolitiska” (om man får säga så) och (macro)ekonomiska kärnfrågorna, samtidigt som man tillåter de enskilda partierna mera valfrihet och, i viss mån, avvikande åsikter och beslutsrätt vad det gäller både sekundära sidofrågor och de frågor som berör och angår medlempartiernas djupaste identitet.
”KD vägrar att bredda sig mot närliggande konservativa grupper. […] Många moderater, också i ledande ställning, överväger nu att gå till kristdemokraterna – men KD är livrädda för moderater, och den plötsliga ambivalensen i den kristdemokratiska värdeorienteringen kan mycket väl hänga samman med att man vänder och vrider sig för att det finns personer med moderat bakgrund som attraheras av denna.” (Jakob)
Jag har lite svårt att förstå detta: Finns det kanske en mera ”socialistisk” och mindre marknadsliberal och konservativ falang inom KD? Är det dessa vänsterlutande KD:are som gör motstånd och fruktar Moderaterna?
I så fall verkar det handla om en gammaldags och obsolet inställning: För att kunna bli framgångsrik och hitta en egen politisk nisch bör ett modernt kristdemokratiskt parti vara både tämligen konservativt och tydligt marknadsliberalt (fast inte hudraprocentigt ”laissez-faire” marknadsliberalt). Allt annat låter lite anakronistiskt.
Jag hoppas att KD kommer att hitta sin väg innan det är för sent och att Alliensen ska kunna uthärda denna kris.
Bengt:
”Sedan kan jag ju säga att jag även om jag är liberal ibland tycker att abortdiskussionen blir förenklad från båda sidor.”
Jag håller fullständigt med detta påstående. Jag tycker till exempel att det kan vara oerhört problematiskt för tonåringar och ungdomar under 21 att bli föräldrar.
Giulia:
Klockren politisk analys!
”Ibland måste koalitionspartierna ”agree to disagree””
Detta tror jag är den absolut viktigaste politiska lärdomen för den borgerliga alliansen att ta till sig i dagsläget.
Den enade alliansen var ett viktigt vapen för att vinna valet, men nu håller den på att bli en kvarnsten kring halsen på regeringspartierna.
Det handlar trots allt om fyra olika partier, med fyra olika ideologiska utgångspunkter. De är i stora drag eniga om den ekonomiska politiken och har tack var detta fått fart på ekonomi och sysselsättning igen.
Men i många andra frågor är partierna inte eniga. Detta är inget konstigt, och borde utan omsvep erkännas. Självklart är det också så att kd som är det minsta partiet inte kan vänta sig att få genom så mycket av sina frågor, särskilt i de fall de övriga tre tycker annorlunda.
Det stora problemet är att partierna tycks vara så paniskt rädda för att ha en avvikande uppfattning från alliansens, och kd är ärligt talat värst på detta. Detta medför att man inte nöjer sig med att förhandla så gott man kan, och där man förlorar ändå behålla sin åsikt, utan man tror att man måste ändra uppfattning i frågan också.
Det kd borde göra om man vill behålla respekten i väljarnas ögon är att säga:
”Vi vidhåller vår uppfattning att nuvarande lagstiftning inte borde ändras, men att regera i koalition innebär kompromisser, och i denna fråga lyckades vi inte övertyga våra allianspartners. Vår makt att påverka är inte större än vad vår parlamentariska styrka tillåter. Vill du se en mer kristdemokratisk politik – hjälp oss att få fler röster i nästa val. Du kan lita på att vi står fast vid våra värderingar”
Sedan kan jag hålla med om att den moderata taktiken att helt enkelt köra över de andra partierna, i detta fall kd, är en smula självmordsbetonad. Förr eller senare tappar allianspartnerna tålamodet, och om inte gör det så gör väljarna det.
Som läget nu är måste nog moderaterna, om de inte vill skicka kd ur riksdagen, se till att Hägglund får lite framgångar att visa sina väljare också, inte bara nederlag.
Giulia
”Vidare var KD i upprorsstämning när man nu vid senaste partistämman strök abortmotståndet från sin agenda, efter 40 år.” (Jakob)
Det var kanske taktiskt oklokt och onödigt att göra det.”
Jag och många andra liberaler är ärligt förvånade hur snabbt och radikalt kd bytt åsikter om aborter. Men vi vill ju inte säga det offentligt i media eftersom det skulle försvåra för Hägglund att liberalisera sitt parti.
För 30 år sedan hade den kd-politiker som i sitt partis namn argumenterat för fri abort nästan blivit utesluten från sitt parti. Idag så är situationen den omvända. Hägglund har nästan antytt att han inte accepterar abortmotståndare i partiet.
I sak tycker jag givetvis Hägglund har rätt och även strategiskt är det viktigt för kd att få bort image av religiös extremism. Men givetvis blir det en besvikelse bland de som har kvar de åsikter som partiet jobbade för tidigare.
”För 30 år sedan hade den kd-politiker som i sitt partis namn argumenterat för fri abort nästan blivit utesluten från sitt parti.”
Jag undrar om du inte kan stryka nästan i den meningen.
Men varför ska KD liberaliseras? Vad är det för mening med att vi bara ska ha socialliberala partier? Johan Hakelius skrev en gång att han ansåg att riksdagen bestod av sju olika socialdeomkratiska partier. Vad blir det för kvalitet på debatten då? Vad tänks det för nya tankar?
Giulia: ”Jag har lite svårt att förstå detta: Finns det kanske en mera ”socialistisk” och mindre marknadsliberal och konservativ falang inom KD? Är det dessa vänsterlutande KD:are som gör motstånd och fruktar Moderaterna?”
Ja, man kan väl säga att den falangen omfattas av personer som argumenterar otvetydigt marxistiskt men i namn av den kristna principen om alla människors lika värde, och den kristdemokratiska solidaritetsprincipen. Vidare av personer som inte kan acceptera att KD hör hemma inom högerblocket, som vill satsa mer och mer på bistånd och som anser att det är synd att vi diskuterar frågan om könsneutrala äktenskap så mycket i partiet ”eftersom” det skymmer miljöfrågorna (ett sådant utspel kom nu i veckan).
Hägglund kommer själv inte från den falangen, men det är den som har kopplat ett järngrepp om kansliet och partiets beslutande instanser just nu, och som alltså inte ens medger att man kan vara konservativ och på samma gång kristdemokrat – vilket Hägglund dock själv har sagt (i ett tidigt skede som KD-ledare).
Sedan finns förstås många som inte gillar moderaterna av ungefär samma skäl som jag, vilket alltså gjorde att jag lämnade M och fick upp ögonen för KD.
Bengt: ”även strategiskt är det viktigt för kd att få bort image av religiös extremism.”
Men eftersom KD inte har extremreligiösa åsikter, och inte heller en religionsbetonad ideologi, så går det helt enkelt inte att tvätta bort den image av religiös extremism som KD har i svenska media. Då är det lika bra att stå upp för partiets principprogram. Desto bättre t.o.m. – eftersom en klarare betoning på att det finns ett ideologiskt principprogram i sig tvättar bort stämpeln av extremreligiöst parti. Av någon outgrundlig anledning är det dock inte den vägen som partiledningen valt.
”Men eftersom KD inte har extremreligiösa åsikter, och inte heller en religionsbetonad ideologi, går det inte att tvätta bort den image av religiös extremism som KD har i svenska media. Då är det lika bra att stå upp för partiets principprogram.”
Det kan ju partiet göra trots det. Vad jag vet är varken abortförbud eller att man ska vara emot alla HBT-reformer med i deras principprogram. Däremot att äktenskapet är till för man och kvinna och det är ju ingen som krävt de ska byta åsikt. Bara att de ska acceptera att övriga tre partier i regeringen lämnar en proposition om en jämlik äktenskapslag.
Och visst har kd varit ett extremt parti. Även om en del kristna i USA varit ännu värre. Fram till 1990-talet var partiet för att förbjuda aborter, de var dessutom emot alla HBT-reformer även tex skydd mot diskriminering via lagar medan de var för att andra grupper fick sådant skydd. Partiet var ointresserad av jämställdhet mellan könen och många i partiet tyckte kvinnans plats var i hemmet. Det är möjligt du inte tycker det är extrema åsikter men en stor majoritet i Sverige gör det med rätta. Det här fattar givetvis Hägglund.
Även partiets valanalys från 2006 visar att många medborgare hänvisade till att partiet är homofobt och emot abort som orsaker att inte rösta på partiet.
Man kan säga att det idag är två falanger i partiet. Dels den pragmatiska falagnen som vill liberalisera partiet. Här är Göran Hägglund men även större delen av partistyrelsen och riksdagsgruppen.
Sedan har vi den mer extrema falangen, riksdagsledamöterna Lennart Sacredeus, Mikael Oscarsson och Anneli Enochsson är några exempel.
Det intressanta när jag debatterar politik är att många ännu idag bland vänsterfolk gissar att kd har mer extrema åsikter än vad de verkligen har.
Bengt: Det är lite upp-och-nedvända världen när du betecknar personer ur KD:s konservativa falang som ”extrema”. Konservatismen är ju per definition emot det extrema. Det som är hävdvunnet kan aldrig vara extremt.
Jag säger inte att du är ensam om ditt perspektiv, tvärtom. Vilket är ett utslag av socialdemokraternas 87-åriga dominans över svensk politik. Du skulle läsa min bok Betongväldet.
Söderbaum
”Bengt: Det är lite upp-och-nedvända världen när du betecknar personer ur KD:s konservativa falang som “extrema”. Konservatismen är ju per definition emot det extrema. Det som är hävdvunnet kan aldrig vara extremt.”
Jodå, givetvis kan det vara det. Även om samhällsförändringen varit långsam så blir till sist det som varit tidigare. Att vara emot demokrati är idag extremt trots att Sverige bara varit en demokrati i ca 90 år medan landet varit en icke-demokrati i tusentals år.
Notera att många konervativa i början på 1900-talet inte var helt emot allmän och lika rösträtt men de ville vänta ge arbetare rösträtt till den gruppen blivit ”mer utbildad”. Jag tar givetvis avstånd från den åsikten men det visar att debatten inte var svart eller vit.
Även konservativa måste ju anpassa sig precis som alla andra människor, det gäller värderingar, teknik etc. Vad jag vet är konservativa även för förändringar om än långsammare.
”Jag säger inte att du är ensam om ditt perspektiv, tvärtom. Vilket är ett utslag av socialdemokraternas 87-åriga dominans över svensk politik. Du skulle läsa min bok Betongväldet.”
Nu försöker du blanda bort korten något. Jag håller med dig om att socialdemokraterna haft en dominans i Sverige som är osund. Det ser man ju när många männsikor likstället välfärd med den offentliga sektorns storlek trots att även ideella föreningar bedriver ett viktigt välfärdsarbete och att företagande givetvis är avgörande för vårt lands välfärd.
Men de exempel jag hade var jämställdhet, HBT-politik och fri abort. Där har ofta liberaler varit mer pådrivande än socialister. Sossar har till en början varit ganska konservativa, ett exemepl är att inom s och LO var jämställdhet mellan könen länge något man tyckte var oviktigt jämfört med klasskampen.
Det är alltså inte liberal hegemoni som gör att Västeuropa idag är relativt jämställt och HBT-vänligt.
Sista meningen blev fel. Det ska vara
”Det är alltså inte socialdemokratiska utan liberal hegemoni som gör att Västeuropa idag är relativt jämställt och HBT-vänligt.”
Bengt: ”Att vara emot demokrati är idag extremt trots att Sverige bara varit en demokrati i ca 90 år medan landet varit en icke-demokrati i tusentals år.”
Idag uppfattas de flesta åsikter som inte är typgodkända av socialdemokraterna som ”extrema” i Sverige. Institutionaliserad intellektuell ohederlighet, kan man kalla det. För samtidigt berömmer ju sossarna sig för att ha gått i bräschen för ”moderniseringen” av Sverige, och en mer extrem social utveckling medelst politiska manövrar har inte skådats i ett demokratiskt land efter andra världskriget. Läs min bok Betongväldet.
Vad gäller frågan om inställning till demokrati i Sverige behövs också perspektiv. Redan i äldre västgötalagen stod att folket äger kung ock att vräka, om han (=regeringen) inte uppfyllde sina förpliktelser mot folket. På medeltiden hade också folket direkt inflytande vid de lokala tingen, där tinget beslöt om ordning och rätta i enlighet med de lokala sedvänjorna.
Är Sverige mer demokratiskt idag? Är Sverige överhuvudtaget demokratiskt idag, är väl den egentligt relevanta frågan, eftersom du lyfter perspektivet att det är extremt att inte vara för demokrati. Jag är i och för sig för demokrati, någonting mer demokratiskt och på historiska erfarenheter byggt än den socialdemokratiska nytotalitära varianten vi har idag.
Se min artikel om det demokratiska underskottet i Sverige: http://jesoderbaum.wordpress.com/2007/09/21/det-demokratiska-underskottet-i-sverige/
Söderbaum
”Jag är i och för sig för demokrati, någonting mer demokratiskt och på historiska erfarenheter byggt än den socialdemokratiska nytotalitära varianten vi har idag.”
Men då får man ju fundera på hur man definierar demokrati. Du har ju rätt i att det tidigare varit demokratiska delar i samhället tex landskapstingen i Sverige. Men vissa kommunister gör ju liknande referenser när de hänvisar till att Kuba har en fungerande lokaldemokrati inom kommunistpartiets ram. Inga jämförelse i övrigt.
Men demokrati måste enligt min och de flesta statsvetares mening betyda att alla vuxna har allmän och lika rösträtt, att all makt utgår från folket och dess valda representanter, yttrandefrihet etc.
Enligt den definitionen blev Sverige inte en demokrati förrän 1921. Ja, egentligen senare eftersom socialbidragstagare inte fick rösträtt från början men det var en relativt marginell grupp som inte lär ha avgjort valresultatetn..
Och enligt den definitionen kan givetvis Kuba aldrig vara en demokrati med dess enpartistyre och förföljelse av oppositionen även om kommunistpartiet har en fungerande interndemokrati lokalt.
Egentligen ska jag inte skriva så myckeet här och besöka din blogg så ofta eftersom det höjer siffrorna för en konservativ blogg.
Men du verkar ju vara begåvad och mottaglig för argument även om jag oftast inte håller med dig.
Två generella reflexioner jag gjort när jag kollat din blogg är dels att du värnar kristendomen. Du är säkert medveten att kristendomen historiskt är relativt nytt för det område där vi bor. I tusentals år var vårt område icke-kristet. Hade du levt och varit ”debattör” på 1000-talet hade du nog argumenterat emot de där ”utländska ideerna om att det bara existerar en Gud” och att Oden, Tor, Freja etc fungerat väl för vårt område. Att inte sydeuropeer ska avgöra hur vi ska dyrka våra Gudar och att den religionen inte är anpassad efter vår kultur.
Du gillar att vara ”välklädd” enligt bilderna på din hemsida. Alltså den klädstil som var normerande för 100 år sedan. Bättre förr kanske du tycker och beklagar dagens mode. Men varför stanna vid början av 1900-talet. Mest traditionellt borde ju vara att du istället är klädd i vadmalsdräkt eller vad man nu hade när Sverige som nation bildades för ca 1000 år sedan. Det där med kostym och slips är ju något mycket nytt historiskt. Inte hade någon kostym tex på 1600-talet.
Det där menar jag är något som konervativa som beklagar utvecklingen de senaste decennierna borde fundera på. När var samhället bra enligt konservatismen? Bara för att konservatismen som idé (Burke etc) startade för ca 200 år sedan och som politisk rörelse för ca 100 år sedan så startade ju inte Sveriges förändring då.
Vi har alltid haft en utveckling. Det som konservativa idag värnar var ofta något nytt och radikalt för några århundraden sedan. Utan folk som velat förändra sig och inte bara stannat kvar vid det som ”fungerat väl av hävd” så hade vi varken haft kristendom eller kostymer idag. Alltså sånt som konservativa ofta gillar idag 2008.
Du måste inte hålla med om allt jag skriver men du förstår säkert min poäng.
Bengt
Bengt: ”Men demokrati måste enligt min och de flesta statsvetares mening betyda att alla vuxna har allmän och lika rösträtt, att all makt utgår från folket och dess valda representanter, yttrandefrihet etc.”
Jajovisst, men det där är ju bara floskler. All makt idag utgår inte från folket, den utgår inte ens ifrån riksdagen. Och yttrandefriheten gäller som bekant inte alla. Frågan är då om ens dagens toppolitiker är för demokrati, givet den definition du anger (vilken i sig kan uppställas frågetecken kring avseende om det är demokratiskt i praktiken att en åsikt jämställs med en kvalificerad åsikt eller att det är representanterna som styr folket snarare än folket som styr genom administrativa representanter).
”Egentligen ska jag inte skriva så myckeet här och besöka din blogg så ofta eftersom det höjer siffrorna för en konservativ blogg.
”
Ja, akta dig. Bara igår hade jag över 900 st besökare.
”Två generella reflexioner jag gjort när jag kollat din blogg är dels att du värnar kristendomen.”
Ja jag är troende katolik.
”Du gillar att vara ”välklädd” enligt bilderna på din hemsida. Alltså den klädstil som var normerande för 100 år sedan.”
Rättelse: Normerande i Sverige fram till revolutionsåret 1968. Frågan är om det är jag som är välklädd, eller andra som är både trendnervösa och har dålig smak i kombination med en allmän ”ser jag ut å bry mig”-attityd.
”Men varför stanna vid början av 1900-talet. Mest traditionellt borde ju vara att du istället är klädd i vadmalsdräkt eller vad man nu hade när Sverige som nation bildades för ca 1000 år sedan. Det där med kostym och slips är ju något mycket nytt historiskt. Inte hade någon kostym tex på 1600-talet.”
Den viktorianska inställningen till moral och klädsel markerar höjdpunkten i den västerländska civilisationen inom de områdena. Detta lyfts gärna fram av konservativa – den konservative eftersträvar, som du väl vet, civilisationens utveckling och värnandet om de goda sederna – och yttrar sig inte sällan i viss anglofili.
Men jag har alltid förundrat mig över att kostymen tycks vara det optimala herrplagget enligt alla västerländska kulturstandarder. Denna blott tillsnyggade variant av blåställ som sett i princip likadan ut i 120 års tid. Jag ser med stort intresse fram emot när den liggande kragen går ur modet, då kan vi snacka trendbrott.
”När var samhället bra enligt konservatismen?”
Konservatismen har ingen utopi om det goda samhället. Vi är inte heller emot reformer. Vi vill reformera i syfte att åstadkomma en organisk samhällsutveckling där kulturen och de historiska erfarenheterna står i fokus – tvärtemot s.k. social ingenjörskonst alltså.
”Vi har alltid haft en utveckling. Det som konservativa idag värnar var ofta något nytt och radikalt för några århundraden sedan. Utan folk som velat förändra sig och inte bara stannat kvar vid det som ”fungerat väl av hävd” så hade vi varken haft kristendom eller kostymer idag.”
Konservatismen är inte emot utveckling, men vi anser att utveckling förutsätter kontinuitet (utan kontinuiteten börjar utvecklingen om på ruta 1). Precis som du är inne på har det funnits konservativa sedan civilisationens gryning, och det är de som har bevarat alla fenomen i samhället som uppfattats som ”goda” utifrån den historiska erfarenheten. Det är genom det konservativa bevarandet som civilisationen går mot högre höjder. Du kan läsa mer om detta i min idéförklaring som du hittar en länk till i bloggens header.
”Jajovisst, men det där är ju bara floskler.”
Att du tycker ”all makt är från folket” är floskler får du ju givetvis tycka. men faktum är att folk kan byta ut riksdagsmajoriteten och landets politik genom ett val utan att någon kung eller annan kan stoppa det.
Den viktorianska ”moralen” var ofta dubbelmoral. Och konservativa lär inte vara eniga om det är just 1800-talet som är bäst.
För övrigt har katoliker historiskt varit något osvenskt.
Bengt: Nu höll jag precis på att uppdatera min kommentar om viktorianska tiden, när ditt svar kom. Tag en kik på det.
”Att du tycker ”all makt är från folket” är floskler får du ju givetvis tycka. men faktum är att folk kan byta ut riksdagsmajoriteten och landets politik genom ett val utan att någon kung eller annan kan stoppa det.”
Ja, men makten finns som sagt inte i riksdagen idag. Läste du min artikel om det demokratiska underskottet, som jag hänvisade till?
”Den viktorianska ”moralen” var ofta dubbelmoral.”
Det handlar om sociala ideal, och ingenting annat. Ingen regel utan undantag, vet du, också det en konservativ ståndpunkt.
”För övrigt har katoliker historiskt varit något osvenskt.”
Också det en myt. Sverige har varit katolskt först i 550 år och sedan lutheranskt i 480 år.
”Ja, men makten finns som sagt inte i riksdagen idag. Läste du min artikel om det demokratiska underskottet, som jag hänvisade till?”
Ja. Men jag håller inte med delar av den. Visst är maktfördelningen mellan nation och EU något som även liberaler diskuterar. Det blir förenklat att säga att EU bestämmer si eller så ofta är det ju konsensusbeslut är de folkvalda regeringar är eniga. Men visst är det en målkonflikt ibland mellan EU-harmonisering och decentraliserade beslut.
Kul du säger konservativa ofta är anglofiler. För 100 år sedan hade de flesta konservativa i Sverige tysksympatier medan liberaler och socialdemokrater var mer engelskvänliga. Bla var konservativa kritiska mot parlamentarismen i det brittiska systemet där tom många arbetare hade rösträtt.
Det här visar ju att även konservatismen förändrar sig.
Ja, du har rätt i det sista. Visst var Sverige katolskt på medeltiden. Det jag menade är att det varit en viss antikatolsk propaganda i Sverige de senaste ca 500 åren fram till början av 1900-talet.
Söderbaum
Akta dig. Jag kan få folk här att bli mer liberala.
Bengt:
“I sak tycker jag givetvis Hägglund har rätt och även strategiskt är det viktigt för kd att få bort image av religiös extremism.”
Jag menade att det var strategiskt oklokt att helt stryka abortmotståndet från programmet och därmed besvika KD:s befintliga, traditionella kärnväljare genom att överge den kristna moralen, som ett *krist*demokratiskt parti borde försöka att främja och värna om. Att fullständigt stryka denna fråga förefaller mig vara ett försök att fjäska för nya, värdeliberala väljare. Problemet med detta är att de värdeliberala väljarna redan har tre större, mäktigare och mera inflytelserika borgerliga partier att välja emellan, och kommer kanske inte att rösta på ”lilla” KD, samtidigt som man tvingar sina traditionella värdekonservativa simpatisörerna att välja mellan M (som inte längre representerar deras traditionella värden) eller, Gud bevare oss, SD (som i och för sig inte är ett konservativt parti, utan ett nynationalistiskt sådant, men som lätt kan attarahera missnöjda, besvikna och sura konservativa väljare).
Enligt mig borde KD ha bevarat abrtmotståndet som någon slags ”värde” eller ”kulturellt önskemål”, någonting i linje med: ”KD är principellt emot abort, som strider mot partiets och dess väljares grundläggande kristna värderingar, men vi har avgjort att det för närvarande inte är aktuellt för KD att driva denna fråga rättsmässigt och politiskt. Vi skall dock fortsätta med våra insatser för att främja och stödja familjen och för att kunna erbjuda bättre, konkreta och realistiska alternativ till de mödrar och par som överväger att göra abort. Vi kommer också i fortsättningen att opponera oss mot bruket av abort som preventivmedel, och vill skall därför driva en intensiv kulturell och medial kampanj för att belysa befolkningen om att det faktiskt finns alternativa värden och livsstilar som kan leda till ett kraftigt minskat antal aborter.”
”religiös extremism”
Det är i och för sig inte nödvändigtvis ”extremt” att tycka att någonting är omoraliskt och önska att det inte fanns: Det handlar helt enkelt om en religiös övertygelse. Jag tycker att det är tråkigt att många nutida liberaler verkar tycka att alla religiösa övertygelser automatiskt är ”extrema” bara för att de är religiöst berättigade: Detta är faktiskt en djupt fördomsfull attityd som jag skarpt ogillar.
För min del tycker jag att det är tråkigt och sorgligt med abort, men att det i vissa fall kan vara nödvändigt, eller åtminstone mycket fördelaktigt för modern, att tillåta det: Det handlar till exempel om tonårsmödrar, eller mycket unga sådana (ungefär under 21 år), och de mödrar som verkligen inte vill, djupt fruktar, eller ”äcklas” (det förekommer) att föda barn. Dessutom kan det naturligtvis också finnas medicinska skäl, som dock inte är lika kontroversiella.
Jag är dock principiellt emot sena aborter , fast detta också är ett problem eftersom många tonårstjejer har väldigt oregelbunden mens och tänker inte på att de faktiskt kan bli gravida (det känns overkligt, omöjligt), så de har ofta hunnit bli mycket sent när de upptäcker att de faktiskt är med barn. Sena aborter förblir dock allmänt vridiga och rentav omänskliga.
Jakob och Patrik M:
Stort tack för era väldigt intressanta svar, som jag kommer att kommentera så fort som möjligt!
PS: Mitt värdefulla exemplar av ”Botongväldet” har äntligen levererats!
Tusen tack!
PPS: Förlåt, det heter visserligen ”sina traditionella värdekonservativa simpatisörer”, ”äcklas av att föda barn”, och ”det har ofta hunnit bli mycket sent när …”. Jag ber om ursäkt för min skarvighet!
Giulia
Givetvis får ju kd själv diskutera sin strategi. Jag kan nog hålla med att det inte gynnar partiet att helt anpassa sig till övriga partier när det gäller abortpolitiken vilket Hägglund nu gjort.
Men när du säger att kd:s väljare egentligen är ”emot abort” så är det ju säkert så i den meningen att man tycker det är olyckligt med en abort men det tycker ju förhoppningsvis de flesta vettiga människor. Själv tycker jag varje abort är en tragedi.
Men när något opinionsinstitut förra året kollade vad folk i Sverige tycker så var det 15 % bland alla väljare som tycker det är ett bra förslag att skärpa abortgränsen från 18 veckor till 12 veckor. (Mellan 18-22 veckan kan en kvinna få dispens för en abort). Bland kd:s väljare var det 50 % som tyckte det var ett bra förslag. Det är alltså olika åsikter även bland kd-väljare.
Och du har rätt i att man måste skilja mellan etik och juridik. Ett exempel. Givetvis ska ett samfund kunna uttala att det är emot tillfälliga sexuella förbindelser. Det är inte en extrem åsikt i sig för ett samfund. Men om samfundet vill via lag förbjuda tillfälliga sexuella förindelser så är det en extrem åsikt.
Det är fel att som RFSL, v och mp vill, tvinga tvinga samfund att viga par Politiker har inte religiös kompetens att avgöra vilka religiösa ritualer ett samfund ska ha. Och vigslar är en religiös ritual för ett samfund.
Men lika fel är när högerkristna vill att samfunden ska styra lagar om borgerliga äktenskap eller andra lagar med hänvisning till Bibeln eller Koranen.
Var sak på sin plats!
Bengt,
Jag har med intresse följt dina inlägg i debatten. Såsom varande mer konservativ än liberal kommer jag oftast till andra slutsatser än dig, men jag uppskattar den balanserade och hövliga tonen i din argumentation.
Att kommentera allt du skrivit om låter sig inte göras så enkelt, och det skulle nog ingen orka läsa, så jag nöjer mig med ett par kommentarer.
Om konservatismen skriver du bl.a.:
”Kul du säger konservativa ofta är anglofiler. För 100 år sedan hade de flesta konservativa i Sverige tysksympatier medan liberaler och socialdemokrater var mer engelskvänliga. Bla var konservativa kritiska mot parlamentarismen i det brittiska systemet där tom många arbetare hade rösträtt.
Det här visar ju att även konservatismen förändrar sig.”
och frågar:
”När var samhället bra enligt konservatismen?”
Något som både liberaler och socialister ofta har svårt att förstå med konservatismen är att konservatismen saknar en utopi, en bild av det perfekta samhället.
Samhället har aldrig varit bra och kommer aldrig att vara bra. Det är ständigt imperfekt (men kan naturligtvis vara bättre eller sämre), och de former för samhällets organisation som fungerar bra i en viss tid och på en viss plats kanske inte alls är lika framgångsrika i en annan kontext.
Därför är det inte alls konstigt att svenska konservativa för 100 år sedan kunde vara skeptiska till allmän rösträtt och parlamentarism, medan dagens konservativa till fullo stödjer båda.
Konservativa är självfallet inte mot förändring. De som inte vill ha någon förändring alls är fundamentalister och det är något helt annat.
Det konservativa vänder sig mot är radikal förändring, förändringar som sker snabbt och genomgripande, utan hänsyn till traditioner och erfarenheter, som motiveras av en politisk utopi utan hänsyn till verkligheten.
Jag brukar se det så att liberaler och konservativa har kompletterande uppgifter vad gäller samhällsutvecklingen. Det är liberalernas roll att driva på för förändring, och de konservativas att bromsa. I den mån styrkeförhållandena är någorlunda jämna kommer resultatet att bli en balanserad utveckling.
Om kristdemokraterna:
”Det intressanta när jag debatterar politik är att många ännu idag bland vänsterfolk gissar att kd har mer extrema åsikter än vad de verkligen har.”
Problemet med kd (som jag själv är medlem i) är att partiet är så ruskigt splittrat i många frågor. Vi har som jag ser det åtminstone tre falanger. För det första har vi fundamentalisterna (jo, vi har sådana också) som i mångt och mycket har svårt att acceptera att bibeln inte är lika med partiprogrammet.
Det är dessa som media älskar att fokusera på, och som hårdnackat driver bl.a. totalt abortmotstånd. Det är sannolikt dessa som till stor del formar allmänhetens syn på kd.
Vidare har vi vänsterfalangen – de som främst bryr sig om flykting- och biståndsfrågor, och som helst inte vill låtsas om att kd är ett borgerligt parti. I moralfrågor kan dessa återfinnas lite var som helst.
Slutligen har vi en växande skara konservativa, som inte sällan har en bakgrund i det numera helt liberala moderaterna. De är fortfarande tämligen prokapitalistiska, ofta engagerade i frågor kring brottsbekämpning och försvar och intar en mera moderat hållning i moralfrågor än ”fundamentalisterna”, men framstår givetvis som ”hårdföra” i en liberals ögon.
Om partitaktik:
”Men när något opinionsinstitut förra året kollade vad folk i Sverige tycker så var det 15 % bland alla väljare som tycker det är ett bra förslag att skärpa abortgränsen från 18 veckor till 12 veckor.”
Hmm, siffrorna stämmer säkert ganska bra. Men frågan är ju då om det är särskilt begåvat av ett parti med i bästa fall 4% av väljarsympaierna att överge en uppfattning som man är ensam om, men som delas av 15% av väljarna?
Om äktenskapslagstiftningen:
”Det är fel att som RFSL, v och mp vill, tvinga tvinga samfund att viga par Politiker har inte religiös kompetens att avgöra vilka religiösa ritualer ett samfund ska ha. Och vigslar är en religiös ritual för ett samfund.
Men lika fel är när högerkristna vill att samfunden ska styra lagar om borgerliga äktenskap eller andra lagar med hänvisning till Bibeln eller Koranen.
Var sak på sin plats!”
I sak tycker jag att du här har en rimlig inställning. Om fler som kallar sig liberaler delade denna skulle jag inte vara så orolig som jag är. Jag har nämligen en känsla av att vi, om inte denna gång så framöver, kommer att få se en utveckling som innebär just att samfund och enskilda vigselförrättare tvingas genomföra ritualer som strider mot deras tro.
”Akta dig. Jag kan få folk här att bli mer liberala”
Nåjo, det är nog inte så svårt. Vill du ha en riktig utmaning skall du kanske ge dig på att få bloggens läsare mer konservativa
Patrik
”Något som både liberaler och socialister ofta har svårt att förstå med konservatismen är att konservatismen saknar en utopi, en bild av det perfekta samhället.”
Det du skrev var ganska mycket komplement till det jag skrivit så jag har inte så många invändningar emot det retoriskt även om vi tycker olika när det gäller vissa saker.
I ett avseende har du dock fel. Liberaler är helt emot ”perfekta samhällen” vi är inte en utopisk ideologi utan inser att samhället alltid kommer att ha brister om inte annat av den enkla orsaken att vi människor inte är perfekta. Tack och lov höll jag på att säga.
Socialisterna är splittrade ideologiskt. Den socialdemokratiska delen av den socialistiska röreslen har blivit pragmatisk och succesivt icke-utopisk precis som de flesta borgerliga ideologer.
Konservativa partier har ofta bildats ibland som en reaktion mot att man tyckt liberaler är utopiska vilket alltså inte är sant. Kanske har agitationen från liberaler gett det intrycket ibland när man berättat om sina visioner för tydliga visioner har liberaler det är något som är givet. Visioner om att sträva mot vissa mål, likhet inför lagen, lika möjligheter, marknadsekonomi, frihandel, socialt ansvar, tolerans etc..
Marxister har givetvis utnyttjat sociala problem och kritserat liberaler (och socialdemokrater) för att vi dels velat förändra samhället visserligen snabbare än vad konservativa vill men trots det stegvis, inte via någon revolution.
Marxister har även kritiserat liberaler (och socialdemokrater) för att vi inte använder mer våld emot de saker som de flesta tycker är ett problem, Att vi ibland prioriterat rättsäkerhet framför att snabbt bli av med problem.
Men reformismen som liberalism har som metod har insikten att människor inte är perfekta och att det därför är viktigt med maktdelning.
Att marxisterna så totalt misslyckats i alla länder där man fått någon politisk makt är enligt min bedömning till stor del därför att man varit utopiska och att man inte insett att maktdelning är centralt för ett väl fungerande samhälle.
Är det så att man som marxister anser sig ha den absoluta sanningen så kan det ju vara rätt att förfölja oppositionen de har ju garanterat fel coh bara ”förstör eller förhindrar” det utopiska målet. Här är för övrigt nazism och kommunism mycket lika varann.
I västländer med socialdemokratiska regeringar så har det privata näringslivet varit en motvikt mot den politiska makten. Sosseregeringar har varit tvungna att anpassa sin politik till viss del om inte kapitaliserna ska fly från landet och snabbt försämra ekonomin. Det har varit nyttigt för sossar att lära sig den begränsningen. Att vissa saker kan de inte göra även om de vill det. Sedan har ju sossar trots det kunnat ställa till mycket krångel och byråkrati men det är ju inte jämförbart med förtrycket i kommunistländerna.
I de kommunistiska planekonomierna har regeringarna inte behövt bry sig om något sådant utan haft all makt.
Om jag har rätt för mig så var det Abraham Lincoln som sagt ”All makt korrumperar och total makt korrumperar totalt”.
Det här blev ett långt ideologiskt meddelande.
Bengt: ”I ett avseende har du dock fel. Liberaler är helt emot ”perfekta samhällen” vi är inte en utopisk ideologi utan inser att samhället alltid kommer att ha brister om inte annat av den enkla orsaken att vi människor inte är perfekta.”
Jag kan inte förstå ditt påstående att liberaler är emot ”perfekta samhällen”, det måste du i så fall utveckla. Den konventionella uppfattningen är ju att socialismen och liberalismen är utopiska ideologier. Liberalismens utopi är det fria samhället, med den fria marknadsekonomin befolkat av människor som står utan allt tvång. Socialismens utopi är det jämställda samhället, där alla människor får lika del av allt som produceras och alla människor bidrager lika mycket till ett sådant samhälle.
Det är också en högst etablerad uppfattning att liberaler och konservativa har olika syn på den enskilda människan och hennes förmåga att vara god. För liberalen är människan god i sig, den enskilda individen är fullkomlig som hon är och hon behöver inte andra. Konservativa betonar mycket mer att människan är ofullkomlig i sig och en blandning av gott och ont inte minst utifrån sin stora okunskap och tendens till själviskhet, samt att människan blir ”god” först i relation till andra och genom yttre påverkan av den enskildes samvete. För liberalen är egoismen en självklar rätt och en allmän utgångspunkt, för den konservative är egoismen ond och ett mänskligt misslyckande som vi alla har ansvar för att undvika i samhället.
Den socialdemokratiska delen av den socialistiska röreslen har blivit pragmatisk och succesivt icke-utopisk precis som de flesta borgerliga ideologer.”
Blanda inte ihop rörelser och politiska ledare med ideologierna. Varken socialismen eller liberalismen som sådana har gått och blivit icke-utopiska. Konservatismen har inte blivit vare sig liberal eller socialdemokratisk bara för att det traditionellt konservativa partiet moderaterna under de senaste 40 åren har genomgått en sådan utveckling.
Allt som en medveten, övertygad liberal gillar är inte heller per definition ”liberalt”.
”Sosseregeringar har varit tvungna att anpassa sin politik till viss del om inte kapitaliserna ska fly från landet och snabbt försämra ekonomin.”
Vad menar du? Sverige har världsrekord i att ha fött fram den största mängden storföretag. Men det är 70 år sedan det grundades något blivande storföretag i Sverige, och de som har funnits har nu i stort sett mangrannt lämnat Sverige.
”Givetvis får ju kd själv diskutera sin strategi.”
Jag bor i USA, är italienska och (fullständugt passiv) medlem i det liberal-konservativa partiet Forza Italia (som dock innehåller rätt många f.d. kristdemokrater); jag bor inte ens i Sverige och har aldrig bott där. Jag är helt enkelt lite ”besatt” av ert vackra och fascinerande land!
Följaktligen är jag varken svensk medborgare, svensk invånare, eller KD:are.
På grund av detta antar jag att jag inte är kvalificerad, eller berättigad, att kommentera KD:s strategi.
Det som jag skrev ovan är helt enkelt min enkla och hypotetiska ”dröm” om en positiv och konstruktiv kompromiss mellan att helt stryka abortmotståndet och att helt bevara det som ett konkret och kortsiktigt juridiskt mål.
Jag ber därför om ursäkt om jag vågade att gjöra någonting som KD själva får göra.
”det tycker ju förhoppningsvis de flesta vettiga människor”
I så fall finns det många ”ovettiga” människor bland abort-sympatisörerna!
”Det är alltså olika åsikter även bland kd-väljare.”
Det råder säkert många olika åsikter bland alla partiers väljare, men partiprogrammet utgör partiets officiella linje, offentliga ansikte och enade inställning. Det visar vad ett parti i sin helhet står för.
Att vara ”emot” någonting och politiskt engarera sig ”emot” det betyder nödvändigtvis inte att man vill åstadkomma en förändring och motverka någonting genom att lagstifta om förbud mot det.
Det finns många andra, mera effektiva och skonsammare sätt att försöka att gradvis övertyga (det magiska demokratiska verbet!) befolkningen om att någonting är oönskbart, ”fel”, ”omoraliskt”, eller ofördelaktigt.
På det viset kan man lyckas med att påverka samhället och kulturen utan att använda sig av varken förbud eller tvång, som är brutala politisk-juridiska redskap som jag tycker man bör undvika så mycket som möjligt.
Detta gäller inte bara abortfrågan, utan också homoäktenskapet: Jag föredrar t.ex. de politiker som försöker att driva en kampanj med avsikt att övertyga ”oss suveräna medborgare” om att det skulle vara bra för samhället (och för de flesta individerna) om de homosexuella fick gifta sig borgerligt, framför de politiker som påstår att vanligt folk ”måste acceptera”, eller ”skall tvingas att acceptera”, att de homosexuella ”har rättigheten” att gifta sig.
Som sagt tycker att att det finns många olika sätt att vara, och aktivt verka, emot abort. Följaktligen behövde KD inte stryka denna fråga från sitt programm, utan kanske tydliggöra på vilket sätt de vill verka politiskt emot abort. Detta sätt att motverka abort behöver som sagt inte handla om ett juridiskt förbud, men kan icke desto mindre visa sig vara oerhört effektivt.
”Men om samfundet vill via lag förbjuda tillfälliga sexuella förindelser så är det en extrem åsikt.”
Varför extrem? Eller, snarare sagt, varför så mycket mera extrem än, låt oss säga, att via lag vilja tillåta homoäktenskapet, eller (ännu mera radikalt) polygamiska äktenskap?
Mitt enkla svar är att ”extremt” bara kan definieras på ett relativt sätt, i jämförelse med, och med avseende på, samhällets rådande moral och värderingar, och aldrig som ett absolut och självständigt begrepp: Det som anses vara ”extremt” avviker helt enkelt för mycket från samfundets allmänna, delade värderingar.
”Men lika fel är när högerkristna vill att samfunden ska styra lagar om borgerliga äktenskap eller andra lagar med hänvisning till Bibeln eller Koranen.”
Jag tror inte att det finns många ”högerkristna” som önskar att lagstifta med hänvisning till Koranen!
”Gemensamma värderingar” låter kanske bättre än ”delade värderingar”… ursäkta!
”Konservatismen har inte blivit vare sig liberal eller socialdemokratisk bara för att det traditionellt konservativa partiet moderaterna under de senaste 40 åren har genomgått en sådan utveckling.”
Jag, precis: Jag håller fullständigt med detta.
Jag röstade på KD för första gången i detta valet men eftersom det är klart och tydligt att de inte har några värderingar som de är villiga att stå för när det hettar till så ser jag ingen anledningar att slösa bort min röst där igen.
Må KD gå 4% döden till mötes…
”Jag kan inte förstå ditt påstående att liberaler är emot “perfekta samhällen”, det måste du i så fall utveckla. Den konventionella uppfattningen är ju att socialismen och liberalismen är utopiska ideologier.”
Den konventionella uppfattningen bland konservativa möjligen. Och det är väl delvis där ni försöker hitta ert existensberättigande idag att ni inte är utopiska till skillnad från övriga. Att ni är mer ”pragmatiska” etc. Men det där är ju inte sant. Liberalismen är definitivt inte utopisk annat än att man har vissa visioner som man menar är något eftersträvansvärt. Redan Adam Smith som var stark anhängare av en fri marknad såg risker med att företag skulle försöka bilda karteller med varann om de umgicks för nära.
”Liberalismens utopi är det fria samhället, med den fria marknadsekonomin befolkat av människor som står utan allt tvång.”
Men det där är ju en schablonbild. Tom nyliberaler erkänner ju tex att det behövs tvång i form av försvar, polis. Och de allra flesta liberala rörelser är ju för en offentlig social trygghet. Då kanske du säger att man lämnat den ursprungliga liberalismen men det är lika fel som att säga att vissa konservativa lämnat den ursprungliga konservatismen. Ideologier utvecklas som du själv sagt om konseratismen, varför erkänner du inte då att även liberalism, och socialism för den delen, kan utvecklas.
Alternativet är ju att liberaler idag måste tycka exakt som liberaler för 200 år sedan med deras begränsade kunskaper, mycket har ju hänt sedan dess, och att alla socialister måste tycka som Karl Marx. Nix, lämna den dogmatismen.
”Socialismens utopi är det jämställda samhället, där alla människor får lika del av allt som produceras och alla människor bidrager lika mycket till ett sådant samhälle”
Det där är ju en variant som vissa tolkar bokstavligt medan andra tolkar bildligt. För övrigt är ju socialdemokratins existens ett resultat av att man gjorde en nyfolkning av de marxistiska ideerna.
”Det är också en högst etablerad uppfattning att liberaler och konservativa har olika syn på den enskilda människan och hennes förmåga att vara god.”
Ja, liberaler har generellt en mer positiv människouppfattning. Vi tror att människor kan växa. Ge människor makt över sina liv och de växer ofta. Det kan man tom se på utvecklingstörda som när de fått möjlighet att själv påverka sin vardag kunnat göra imopernade framsteg. Vi tror även på sk klassresor. Att utbildning kan göra även en indstriarbetare till en lämplig statminister vilket väl konservativa är mer skeptiska till.
”För liberalen är människan god i sig, den enskilda individen är fullkomlig som hon är och hon behöver inte andra.”
Det är ju din egen nidbild av liberalism. Tror du det så är det inte konstigt att du inte är liberal. Det är ungefär som att jag ska säga att konservatismen är emot varje ny sak.
”För liberalen är egoismen en självklar rätt och en allmän utgångspunkt, för den konservative är egoismen ond och ett mänskligt misslyckande som vi alla har ansvar för att undvika i samhället.”
Så enkelt är det verkligen inte. Liberaler menar, och det har visat sig rätt, att drivkraften att förbättra sin egen och sina närmaste ekonomi, har lyft länder från fattigdom till rikedom. Tom de flesta konservaitva idag är varma anhängare av marknadsekonomi och konkurrens. Men liberaler menar också att människor har förmåga att visa empati med andra, liberaler har därför alltid varit internationelister, vi tycker att alla ska ha vissa centrala rättigheter medan konservaitva oftare försvarat kolonialism etc. Vi har även jobbat och jobbar för yttrandefrihet, religionsfrihet, pressfrihet etc oavsett om det gynnar oss själva och vår ekonomi eller inte.
”Blanda inte ihop rörelser och politiska ledare med ideologierna.”
Men ideologier utvecklas ju med tiden eftersom det tillkomer nya debatter, nya kunskap, nya målkonflikter etc. Du har ju själv sagt det om konservatismen.
”traditionellt konservativa partiet moderaterna under de senaste 40 åren har genomgått en sådan utveckling.”
Det är en haltande jämförelse. Fp har inte lämnat liberalismen, s har inte lämnat socialismen, i alla fall inte på 1930-talet då partiet blev just mer pragmatiskt.
Moderaterna har däremot bytt ideologi i praktiken. Jag kan inte se något konservativt med m idag förutom att de är för monarki men å andra sidan är det ju bara v som jobba för republik så det säger inte heller så mycket idag.
”Vad menar du? Sverige har världsrekord i att ha fött fram den största mängden storföretag. Men det är 70 år sedan det grundades något blivande storföretag i Sverige, och de som har funnits har nu i stort sett mangrannt lämnat Sverige.”
Jaha, så alla storföretag har lämnat Sverige medan vi inte fått några nya småföretag pga sossepolitiken. Då är det en gåta var alla miljontals privatanställda jobbar.
Du behöver inte berätta för mig om sossarnas storföretagsfixering. Jag har ägnat många debatter åt att kritisera dem. Men det är ett faktum att socialdemokraterna varit beroende av ett samarbete med näringslivet. Det är ju därför partiet så ofta träffat ledande direktörer. Kommunisterna i planekonomierna behövde inga sådana träffar, de kuna avgöra allt själv.
Giulia
”Varför extrem? Eller, snarare sagt, varför så mycket mera extrem än, låt oss säga, att via lag vilja tillåta homoäktenskapet, eller (ännu mera radikalt) polygamiska äktenskap?”
Det här var faktiskt en riktigt obegåvad kommentar. Du har annars varit nyanserad i ditt resonemang.
Givetvis är det mer extremt att förbjuda någon att göra saker i det egna sovrummet som ingen annan skadas av eller har med att göra.
Homoäktenskap skadar ingen annan eller begränsar någons frihet. Däremot vore det en extrem åsikt att jobba för att det i lag ska vara obligatoriskt för varje vuxen person att ingå äktenskap med någon av samma kön. Men vad jag vet brukar homoäktenskap vara frivilliga i de länder som sagt ja till det.
Nej, högerkristna vill ofta inte Koranen ska styre, kanske man ska säga högermuslimer om den gruppen
”Det här var faktiskt en riktigt obegåvad kommentar.”
Förlåt! Jag tror att jag inte har varit tydlig: Det är inte så att JAG tycker att det skulle vara ”extremt” att införa homoäktenskap.
Jag menar helt enkelt att det som anses vara ”extremt” inom en visss kultur anses faktiskt vara så därför att det kraftigt avviker från den kulturens värderingar.
Så, eftersom både du och jag lever i och tänker inom ramen av en liberal-demokratsik kultur, tycker vi båda att det är ”mera extremt” att helt omotiverat förbjuda någonting som inte skadar någon, snarare än att tillåta någonting som några kan tycka är förolämpande, men som inte skadar någon.
Men i andra kulturer kan det t.ex. anses vara mera ”extremt” att införa homoäktenskap än att lagstifta med hänvisning till den rådande religionen.
Låt oss bara inte automatiskt anta att vår liberal-demokratiska tänkesätt i och för sig är ”mindre extremt”.
”Men i andra kulturer kan det t.ex. anses vara mera ”extremt” att införa homoäktenskap än att lagstifta med hänvisning till den rådande religionen.”
Ja, det har du givetvis rätt i. Vad som är extremt variter både geografiskt och förändras i ett land.
Men det betyder å andra sidan inte att man måste tycka båda kulturerna har lika rätt. Vi har i västereuropeisk kultur idag en fokus på individens rättigheter och det är nog något även konservativa kan glädja sig åt och vara tacksamma för. Som jag sagt tidigare så ger ett liberalt-demokratiska samhälle människor rätt att leva annorlunda än majoriteten. Det gäller givetvis även den minoritet som idag defnierar sig som konservativ.
Bengt:
“Men det betyder å andra sidan inte att man måste tycka båda kulturerna har lika rätt.”
Absolut! Jag instämmer till fullo med hela ditt svar.
Det är också viktigt att inte blanda ihop ”extremt” med ”objektivt mera fördelaktigt”.
När de grundades ansågs t.ex. USA vara ett mycket ”extremt” och radikalt ”liberalt experiment”. Men (enligt mig) har Förenta Staterna och dess ”extrema liberalism” bidragit till att det idag finns mera frihet, demokrati och välstånd inte bara inom själva landet, utom också i hela västvärlden (inkl. mitt hemland Italien, som en gång i tiden var en förfärlig diktatur).
Andra håller kanske inte med mig om detta, vilket beror på deras annorlunda kulturella värderingar och prioriteringar.
”Extremt” är alltså ett subjektivt och kulturellt betingat kriterium, medan ”mera elle rmindre fritt” eller ”mera elle rmindre förmöget” är objektiva, kulturellt oberoende och lätt mätbara sådana. Därför föredrar jag att använda de sistnämnda.
Det vore dessutom ett extremt fall av kulturell hybris – och ett cirkulärt argument – att påstå att en annans kulturs värderingar är objektivt mera ”extrema” än våra egna genom att använda vår egna (kulturellt beroende) definition av ”extremt”.
För övrigt tycker jag att det är bäst att nå en balans och kunna vara ganska elastisk och tolerant av andras kulturella värderingar och perspektiv, samtidigt som man försöker att hålla fast vid vissa objektiva kriterier och – framför allt – inte använder sig av denna kulturella relativism för att urskulda kränkande lagar, maktmissbruk och tyrrani.
Varför skall äktenskapet överhuvudtaget finnas kvar som ett civilrättsligt rättsobjekt? Räcker det inte med att det är ett naturrättslig fenomen och ett rättsobjekt i den kanoniska rätten… De flesta sekulariserade stater har ju visat att äktenskapsbegreppet enbart tar skada av att förbli inom civilrättens domäner.
Bengt:
”Att marxisterna så totalt misslyckats i alla länder där man fått någon politisk makt är enligt min bedömning till stor del därför att man varit utopiska och att man inte insett att maktdelning är centralt för ett väl fungerande samhälle.”
Instämmer till fullo.
”Är det så att man som marxister anser sig ha den absoluta sanningen så kan det ju vara rätt att förfölja oppositionen de har ju garanterat fel coh bara “förstör eller förhindrar” det utopiska målet. Här är för övrigt nazism och kommunism mycket lika varann.”
Instämmer igen.
”Om jag har rätt för mig så var det Abraham Lincoln som sagt “All makt korrumperar och total makt korrumperar totalt”.”
Vet inte vem citatets upphovsman är, men personen har definitivt begripit en och annan konservativ grundtanke.
Hmm, detta blir ju nästan pinsamt
Antingen måste jag vara mer liberal än jag vill erkänna, eller så är du mer konservativ än du tror.
Skämt åsido så har ju varje ideologi sina varianter, och gränserna dem emellan är minst sagt luddiga. Min konservatism har nog ganska mycket gemensamt med vissa tillämpningar av liberalismen.
”Liberalismen är definitivt inte utopisk annat än att man har vissa visioner som man menar är något eftersträvansvärt.”
Jag gratulerar dig till denna sunda inställning. Även om jag inser att Jakobs karikatyr av en liberal har få motsvarigheter i verkligheten, så vill jag nog ändå hävda att det bland de som idag kallar sig liberaler finns en god dos utopism. Vi ser den bland de mest entusiastiska anhängarna av den fria marknaden, men också bland er vänsterflank där en del socialliberaler tävlar med socialdemokraterna i social ingenjörskonst.
”Tom de flesta konservaitva idag är varma anhängare av marknadsekonomi och konkurrens.”
Jovisst. Jag är definitivt en av dem. Privat ägande, marknadsmekanismer, konkurrens och meritokrati har i praktiken visat sin överlägsenhet i att generera välstånd och även demokrati.
”Som jag sagt tidigare så ger ett liberalt-demokratiska samhälle människor rätt att leva annorlunda än majoriteten. Det gäller givetvis även den minoritet som idag defnierar sig som konservativ.”
Även här har jag vissa reservationer, men det beror i och för sig hur man definierar det svenska samhället, som liberal-demokratiskt, eller social-demokratiskt. Dagens svenska samhälle är ett gott exempel på hur värden som är centrala för en konservativ kvävs, och den konservative i praktiken har mycket svårt att leva efter sina värderingar.
I och med att staten tar så stor del av medborgarnas inkomster i anspråk i form av skatter, finns för många inte särskilt stora marginaler att levas på annat sätt än efter de pekpinnar som staten tillhandahåller, och staten gillar att komma med pekpinnar. För att bara ta ett exempel är det i realiteten omöjligt för den familj som själv vill ta hand om sina barn när de är små att göra det.
Till sist en fråga, för att återanknyta till äktenskapsfrågan. Om nu en liberal hållning i frågan om samkönade äktenskap är att det självfallet skall tillåtas eftersom det handlar om två myndiga personer som samtycker, borde då inte i konsekvensens namn alla äktenskap mellan vuxna personer som samtycker vara giltiga?
Jag tänker t.ex. på polygami, eller på äktenskap mellan syskon, eller mellan föräldrar och deras (myndiga) barn. Är detta nästa steg, eller finns det enligt din uppfattning något rimligt argument att undanta dessa eller några anda former för äktenskap?
Giulia
”När de grundades ansågs t.ex. USA vara ett mycket ”extremt” och radikalt ”liberalt experiment”.”
Absolut. Och de som främst kritiserade USA var konservativa i Europa som givetvis även såg sina egna privilegier hotade.
När Frankrike 1991 som första land någonsin tillät allmän och lika rösträtt för män var det mycket extremt då givetvis. (I det antika Grekland var det bara fria män som hade rösträtt i vissa städer medan kvnnr och slavar inte hade det)
En av insikterna som man hade i USA var vikten av maktdelning mellan lagstiftande, verkställade och dömande makt. Det är säkert en viktig orsak till att USA inte urartade i terrorvälde som Frankrike på 1790-talet.
Sedan var USA definitivt inte perfekt. Man tillät att vita hade slavar, de senare hade givetvis inte någon rösträtt. Man hade förbud mot homosexuella relationer även mellan frivilliga vuxna relationer i privata hem. Landet är i praktiken ansvarigt för ett folkmord på indianerna. ”
Frankrike var för övrigt det första landet i Europa sedan det antika Grekland som enligt lag tillät homosexuella relationer. Frankrike avskaffade förbudet mot homosexuella relationer 1791 med motiveringen att det är en privatsak och har tillåtit homorelationer enligt lag sedan dess, även när landet var ockuperat av tyskarna. Vi kan jämföra med att Storbritannien och Västtyskland avskaffade förbudet mot samkönade relationer först 1969. Sverige avskaffade förbudet 1944.
Frankrike hade givetvis även det sina oliberala sidor. Landet var som bekant tillsammans med Stoibritannien ett av de länder som var främst ansvarigt för kolonialismen.
Men givetvis har förändingarna i USA och Frankrike på 1700-talet påverkat opinionen på sikt i världen att bli liberalare och friare.
”För övrigt tycker jag att det är bäst att nå en balans och kunna vara ganska elastisk och tolerant av andras kulturella värderingar och perspektiv”
Ja, som du säger ska man inte vara kulturrelativist och acceptera förtrycka av mänskliga rättigheter någonstans.
Men ett exempel på att många europeer kan vara något kulturellt intoleranta är när vissa förfasar sig att folk i östra Asien gillar att äta hund och katt. Samtidigt så tycker många i Europa att muslimer är löjliga som inte vill äta gris eller hinduer äta nötkött. Men vad som är ”tabu” att äta är ju inte objektivt rätt utan något kulturellt. Det är inget som säger att det sakligt värre att äta hund och katt än att äta gris och nöt men vår kultur säger så.
David
”Varför skall äktenskapet överhuvudtaget finnas kvar som ett civilrättsligt rättsobjekt?”
Det där är en berättigad fråga givetvis. Och den visar hur absurt det blir när debatten om en könsneutral äktenskapslag får sådana proportioner. Jag kan respektera att vissa konservativa ännu tycker det är något nytt och radikalt men när vissa kristdemokrater säger att det är det viktigaste inom politiken nu att behålla äktenskapet reserverat för heteropar du blir det ju absurda proportioner.
Det verkligt radikala vore om m, fp, c, s, v och mp föreslog just det du föreslår alltså att avskaffa äktenskapslagen och istället reducera det till att folk skriver sina egna avtal via någon juristfirma. Utifrån liberala och socialistiska argument skulle man mycket väl kunna argumentera för det alternativet. Och det gör också vissa liberaler (främst nyliberaler) och vissa socialister (främst till vänster om sossarna)
Men de allra flesta liberaler och socialister i Europa idag vill behålla äktenskapslagen. Ibland säger konservativa att liberaler struntar i det som fungerat väl. Men när det gäller äktenskapet så är det tvärtom ett exempel att vi inte gör det. Vi konstaterar att för många människor har det en viktig betydelse att offentligt visa sin kärlek, oavsett om det är ett samkönat eller olikkönat par. Vi konstaterar också att det kan vara en fördel för barn att göra det enkelt för de biologiska föräldrarna eller de barnen bor med (samkönat eller olikkönat par) att kunna ge en juridisk trygghet via äktenskapslagen.
Äktenskapet fungerar av hävd och bör därmed bevaras säger väl konservativa. Vi liberaler är väl något mer skeptiska, vi ser ju de många problemen även i sk kärnfamiljer men att idag avskaffa äktenskapslagen skulle för det första inte ha folkligt stöd, för det andra skulle det inte heller tillföra något positivt i sak. Det viktiga är att människor inte ska känna det som ett socialt tvång att gifta sig vilket många gjorde i Europa förr.
Patrik
”Antingen måste jag vara mer liberal än jag vill erkänna”
Jag är liberal, bög och gillar eurodisco från 1980-talet. Mitt mål är då givetvis att få fler att bli liberaler, gilla besöka gaydiscon det kan du ju göra även som hetero, och att börja gilla Modern Talking, Sandra etc.
Jag konstatera nu att jag nått mitt första mål när det gäller dig, Patrik. Du har blivit liberal. Nu gäller det att få dig att vilja dansa vilt på ett gaydisco och att börja gilla eurodisco. Det sistnämnda brukar vara svårast att få folk att göra.
Nej, jag skämtade med dig.
Nu till allvaret.
”Om nu en liberal hållning i frågan om samkönade äktenskap är att det självfallet skall tillåtas eftersom det handlar om två myndiga personer som samtycker, borde då inte i konsekvensens namn alla äktenskap mellan vuxna personer som samtycker vara giltiga?”
Taktiken från kd och Hägglund nu är att fråga anhängare till en könsneutral äktenskapslag varför vi ska avskaffa kravet att ett par som ska kunna gifta sig ska ha olika kön medan vi ska behålla kraven att det måste vara två personer, att de ska ha en viss ålder och inte vara nära släkt.
Hittills har de flesta som är för en jämlik äktenskapslag undvikit att delta i den debatten. Kanske för att det inte ska bli en debatt om den typen av teknikaliteter istället för allas lika värde. Men jag menar det är dags att vi nu på allvar granskar den typen av argument, om inte annat för att inför oss själva avgöra varför vi tycker som vi gör om äktenskapet.
När det gäller ålderskravet är det synnerligen enkelt. Vi har ålderskravet för att skydda minderåriga från relationer som vanligtvis innehåller sex. Inte ens Hägglund kan på allvar mena att äktenskap mellan två vuxna av samma kön är etiskt jämförbart med äktenskap mellan en 30-åring och ett barn.
Sedan till kravet att två personer inte ska vara nära släkt. Det är nog inte någon psykolog som skulle tycka det är sunt för personer att gifta sig och ha sex med någon nära släkting t.ex. en far och en dotter. De kan även krångla till det vid tex arv om nära släkeringar gifter sig med varann.
Det kanske svåraste att argumentera för är då istället varför vi ska tillåta samkönade par att ingå äktenskap med hänvisning till diskrimineringsargumentet medan vi inte tillåter månggifte. Nu vet jag att det är en del anhängare till en könsneutral äktenskapslag som även är för månggifte. Men jag menar att månggifte är betydligt mer komplicerat än ett ja till homoäktenskap. Ingen har kunnat visa att en könsneutral äktenskapslag skulle kunna försämra samhället. När man infört en könsneutral äktenskapslag i Holland, Belgien m.fl. har ingen kunnat hänvisa till några negativa resultat. Tvärtom har det blivit positiva resultat för samkönade par som stolt kan berätta att de gift sig.
Månggifte kan däremot påverka jämställdheten i negativ riktning eftersom vi ännu lever i ett samhälle där män är generellt överordnade kvinnor. Vi kan ju konstatera att situationen i de länder som tillåter månggifte är mycket negativ när det gäller jämställdheten. Det kan även vara juridiskt invecklat vid tvister i ett månggiftesäktenskap? Hur gör man vid tvister om tex försäljning av egendom? Ska det krävas konsensus eller votering?
Men det är även dags att fråga de som menar man ska jämställa två bögar som vill gifta sig, med en far och en dotter eller ett kollektiv av fyra män och fyra kvinnor som vill göra detsamma, hur de resonerar själv.
1. Är de för att behålla partnerskap för samkönade par? Det brukar ju de flesta som är negativa till en könsneutral äktenskapslag vara.
2. Om ja, vill de då även att en far och dotter eller ett kollektiv av fyra män och fyra kvinnor ska kunna ingå partnerskap? Eller hur motiverar de själv att det ska vara olika regler?
Bengt:
”Jag konstatera nu att jag nått mitt första mål när det gäller dig, Patrik. Du har blivit liberal. Nu gäller det att få dig att vilja dansa vilt på ett gaydisco och att börja gilla eurodisco. Det sistnämnda brukar vara svårast att få folk att göra.”
Skratta inte nu, men jag gillar faktiskt eurodisco. Näst klassisk musik (jag är ju ändå konservativ…) är nog 80-tals disco det jag helst lyssnar på. Vilt dansande på gaydisco tror jag dock vi kan utesluta, och innan du anklagar mig för homofobi, måste jag tillägga att det gäller ”heterodiscon” också. Jag är mer en ”hemmakväll-med-familjen”-typ, helt enkelt.
Sedan var det ju det här med liberal. Som förhoppningsvis framgått har jag viss förståelse för liberalismen, och tycker att liberaler och konservativa faktiskt är naturliga allierade i många frågor. I andra fall kanske vi inte är lika eniga, men jag tror att båda parter vinner på att utbyta åsikter och försöka förstå varandras ståndpunkter.
”Taktiken från kd och Hägglund nu är att fråga anhängare till en könsneutral äktenskapslag varför vi ska avskaffa kravet att ett par som ska kunna gifta sig ska ha olika kön medan vi ska behålla kraven att det måste vara två personer, att de ska ha en viss ålder och inte vara nära släkt.”
Jo, det finns såklart ett taktiskt drag i dessa liknelser, men det ligger mer bakom. För det första finns det en (i mina ögon befogad) oro att det ena kommer att öppna för det andra. Historien tycker jag visar att lobbygrupper som får genom ett krav sällan tackar och sitter nöjda, utan letar nya krav att kämpa för.
Sedan handlar det också om att visa på att principen att någonstans sätta gränsen för vad som kan accepteras som äktenskap inte är så underlig som anhängarna av den könsneutrala lagen vill ge sken av. Praktiskt taget alla accepterar att det finns en gräns någonstans, frågan är bara var den bör gå. Att äktenskap är något som beskriver en relation mellan en man och en kvinna, är en ståndpunkt som har starkt stöd i traditionen och i hur levnadsmönster hos en bred majoritet ser ut. Därmed inte sagt att det är den enda rätta gränsen, bara att den inte är mer godtycklig än t.ex. gränsen mot polygami.
Nu var min fråga inte ställd i ett retoriskt syfte, utan snarare i ett ärligt menat försök att få förklarat hur du tänker. Faktum är att jag tillhör de som menar att rätt skött så borde denna fråga inte behöva vara någon större stridsfråga, och faktiskt inte bryr mig så mycket om homosexuella par kallar sin relation partnerskap, äktenskap eller något annat.
Stridsfråga blir det om de mer radikala krafterna får råda och staten börjar gå in och peta i hur olika religiösa samfund ska tolka sin tro, och påbjuda dem vissa handlingsvägar, men då handlar det om en helt annan fråga egentligen, då är vi inne på religionsfrihet och totalitära maktanspråk från statens sida. Nu skall inte jag bråka med dig om detta eftersom du redan gjort klart att du inte vill att politikerna skall lägga sig i kyrkans göranden och låtanden.
Jag tror dock att det är en viktig tanke att ha med sig när man skall förklara den kraftiga motvilja som många ändå känner mot detta förslag. Jag tror att det handlar om en rädsla att de radikala krafternas idéer skall segra, eller t.o.m. en tro att det faktiskt är deras förslag som skall verkställas.
En annan sak att ha med i beräkningen är den komplicerade relation som råder mellan svenska kyrkan och staten. Den före detta statskyrkan har fortfarande många och komplicerade band med staten, och är organisatoriskt mer än politisk organisation än en kyrka. Jag tror att om man hade besvärat sig med att tydliggöra dessa relationer och släppa det politiska greppet om kyrkan, så hade nog också äktenskapsfrågan avdramatiserats.
Även om jag nu sålunda instämmer med bl.a. Giulia, att motståndet mot denna lag har fått överdrivna proportioner, och t.o.m. landar i ett stöd för en kompromisslösning som faktiskt liknar den du själv skissat på tidigare, så kan jag inte komma ifrån tanken att även det könsneutrala äktenskapets ivrigaste förespråkare också blåst upp detta till en överdrivet stor fråga.
Som jag ser det verkar det mest handla om en principfråga. Såvitt jag ser det finns det i praktiken väldigt små skillnader mellan det partnerskap som redan idag finns, och det äktenskap som nu föreslås. Kanske du som säkert är betydligt bättre insatt i frågan än jag, vill kort förklara vad skillnaden i praktiken mellan de båda är?
Först ska jag säga att jag fått veta att socialdemokraterna som parti nu tydligen har beslutat att säga att de principiellt vill tvinga samfunden att viga alla par om de ska behålla den juridiska vigselrätten. Därmed så är vänstersidan enig om det eftersom v och mp har den åsikten sedan tidigare. M, fp och c är emot, precis som äktenskapsutredningen, att tvinga samfund viga några par.
Det här betyder att kd ska börja fundera på om det är så klokt att försöka hindra en ny könsneutral äktenskapslag före 2010. Resultatet om det blir en ny regering det året kan bli en radikalare förändring med vigseltvång för samfunden om de behåller sin juridiska vigselrätt. Vad kd tycker om det vet vi ju.
”jag gillar faktiskt eurodisco. Näst klassisk musik (jag är ju ändå konservativ…) är nog 80-tals disco det jag helst lyssnar på.”
Trevligt. Jag kan ju kontra med att jag gillar en del klassiskt trots att jag är liberal.
Främst melódiös musik från 1800-talet livsglädje typ Johann Strauss d.y. och melankoli typ Tjajkovskij.
”liberaler och konservativa faktiskt är naturliga allierade i många frågor.”
I ett Sverige som varit och ännu ofta är dominerad av en socialdemokratisk värdehegemoni så är det viktigt att liberaler och konservativa kan samarbeta för en förändring. Liberaler kan ännu inte ensamma välta socialisterna även om vi liberaler blivit fler och konservativa kan ensamma definivit inte göra det.
Så socialister är sedan länge liberalers huvudmotståndare i Sverige medan det i tex USA och Storbritannien är konservativa som är huvudmoståndare eftersom socialismen är svagare där, även brittiska labour är idag i praktiken ett liberalt parti.
Jag har alltså haft ett bra samarbete med en del konservativa moderater och socialdemokrater eftersom vi har en gemensam agenda att göra Sverige mindre socialistiskt och mer borgerligt.
”Historien tycker jag visar att lobbygrupper som får genom ett krav sällan tackar och sitter nöjda, utan letar nya krav att kämpa för.”
Det där argumentet är jag generellt skeptisk emot även om det är ofta är sant att lobbygrupper vill gå vidare. Men det är ju alltid politiker som kan besluta att säga ja eller nej till fler reformer.
Jag minns debatten om privata alternativ på 1980-talet. Sossarna hade en skräckpropaganda om att om man tillät privata alterenativ inom vård, förskola och omsorg skulle multinationella företag snart vilja ta över all sådan verksamhet. Även idag kan vi läsa sådana argument ifrån sossar när ett landsting vill privatasiera ett sjukhus, vad blir nästa steg att landstinget ska sälja alla sina sjukhus?
Bedöm varje förslag efter sina meriter men givetvis ska man även diskutera helheten.
”Som jag ser det verkar det mest handla om en principfråga.”
Givetvis är det främst en principsak, men principer är viktiga. Är man för en jämlik äktenskapslag kan man inte tycka att marginella praktiska justeringar är tillräckligt.
”Såvitt jag ser det finns det i praktiken väldigt små skillnader mellan det partnerskap som redan idag finns, och det äktenskap som nu föreslås. Kanske du som säkert är betydligt bättre insatt i frågan än jag, vill kort förklara vad skillnaden i praktiken mellan de båda är?”
Skillnaderna idag är främst.
Religiösa samfund har rätt att viga olikkönade par men inte att förrätta partnerskap även om samfundet själv vill det, som tex Svenska kyrkan uttalade december 2007.
Utländska medborgare måste ofta vänta två år innan de kan ingå partnerskap medan de kan ingå äktenskap direkt de flyttat till Sverige.
Staten kan ge dispens för en vuxen att ingå äktenskap med någon yngre än 18 år medan staten inte ger dispens för att en vuxen kan ingå partnerskap med någon yngre än 18 år. Det kan man ju likställa genom att, vilket jag är för, att slopa dispensmöjligheten helt, eller att tillåta dispens för både samkönade par och olikkönade par.
En mening i mitt förra meddelande blev något fel
”Jag har alltså haft ett bra samarbete med en del konservativa moderater och socialdemokrater ”
Sista ordet ska givetvis vara kristdemokrater
Bengt,
Om äktenskapet upphörde vara ett civilrättsligt rättsobjekt, skulle det inte innebära att man avskaffade äktenskapet.
Äktenskapet (den faktiska situation som uppstår när en man och kvinnar förenats p.g.a. fortplantning och för att sörja för de barn som resulterat därav) skulle ju finnas kvar som ett naturrättsligt fenomen, och det skulle dessutom finnas kvar som ett reglerat rättsobjekt i den kanoniska rätten.
Dock så tycks äktenskapet vara litet överspelat som civilrättsligt fenomen, eftersom man av rättviseskäl sedan länge har ändrat lagen så att både inom- och utkomäktenskapliga barn har samma arvsrätt, dessutom har den moderna välfärdsstaten tagit över den gamla storfamiljens (eller klanens) roll som socialt och rättsligt skyddsnät.
Man kan även betänka att moderna faderskapstest (liksom nya normer för sexualbeteende) också har bidragit till att äktenskapet inte längre behövs som en institution för att säkra faderskap (vilket ju är viktigt eftersom faderskap medför ju vissa naturliga moraliska plikter och skyldigheter).
Dessutom är det inte längre givet att makar utgör ett gemensamt hushåll. Civilsamhället har inte så stor nytta av äktenskapet som rättsobjekt, eftersom man redan har flyttat över mycket av äktenskapets rättsförhållande på andra lagar (arvslagar, sambolagar etc. etc.).
Och som sagt så är det en fullkomlig bissar tanke att äktenskapet skulle försvinna som ett naturrättsligt fenomen, bara för att man avskaffar det som ett civilrättsligt rättsobjekt.
David Heith-Stade:
Jag har funderat på denna fråga väldigt länge och håller fullständigt med dig.
Konstigt att det inte finns flera som tar upp frågan ur detta perspektiv!
PS: Detta påminner mig förresten om min envise farfars far, som brukade säga: ”Vad synd att X och Y inte är gifta!”. Då svarade min far: ”Vadå inte gifta? De har ju gift sig borgerligt!” Och farfars far svarade: ”Ja, precis: De är inte gifta!”
Giulia,
Följande är resonemanget mer utförligt formulerat:
http://katholou.wordpress.com/2008/01/25/aktenskapet-%e2%80%93-rattsobjekt-enligt-vilken-ratt/
Bengt: Då är socialismen inte heller utopisk, enligt din uppfattning eller?
Trots att jag skrev tydligt att man inte ska blanda ihop en rörelse med ideologin som sådan, så fortsätter du att göra det. Liberalismen (t.ex.) blir inte någonting bara för att ”de flesta som anser sig vara liberaler anser” någonting. Att vara för välfärdssamhället är en sådan sak, som inte blir liberal bara för att det finns liberaler som gillar välfärdssamhället. De flesta människor är inte renläriga, men människornas personliga inställning och åsikter har ingen bäring på hur t.ex. liberalismen ”är”. Jämställ aldrig en åsikt med en kvalificerad uppfattning.
”Ja, liberaler har generellt en mer positiv människouppfattning. Vi tror att människor kan växa. Ge människor makt över sina liv och de växer ofta. Det kan man tom se på utvecklingstörda som när de fått möjlighet att själv påverka sin vardag kunnat göra imopernade framsteg. Vi tror även på sk klassresor. Att utbildning kan göra även en indstriarbetare till en lämplig statminister vilket väl konservativa är mer skeptiska till.”
Det är ingen hemlighet att konservativa anser att alla människor har ett förbättringspotential. Skillnaden mellan konservativa och liberaler är att konservatismen anser att samhället ska eftersträva att realisera detta förbättrinspotential, medan liberalismen anser att människor har rätt att vara precis som de är.
”liberaler har därför alltid varit internationelister, vi tycker att alla ska ha vissa centrala rättigheter medan konservaitva oftare försvarat kolonialism etc.”
Du blandar ihop korten. Liberaler anser, liksom kolonialisterna, att det finns universella rättigheter som bara vi i västvärlden har upptäckt och att det är västvärldens plikt (”white man’s burden”) att sprida detta till resten av världen. Konservativa vet att det inte finns och inte kan finnas några universella rättigheter med mindre än att de sprids genom krig och kolonialism. Konservativa vet att det finns fördelar i en gemensam värdegrund, men försvarar alltid hävden framför det konstruerade och påtvingade.
”Jaha, så alla storföretag har lämnat Sverige medan vi inte fått några nya småföretag pga sossepolitiken. Då är det en gåta var alla miljontals privatanställda jobbar.
”
De som tidigare jobbade t.ex. i svenska Volvo, svenska SAAB och svenska ASEA jobbar idag i amerikanska Ford, amerikanska General Motors och i Schweiziska ABB. Eller, rättare sagt, en BRÅKDEL av dem som tidigare jobbade inom sagda svenska företag jobbar idag inom sagda amerikanska och schweiziska företag i Sverige.
Och, för att citera Fredrik Härén: ”Kan Du ge mig ett enda vettigt argument till varför dessa utlandsägda företag skulle anställa Dig, när de kan istället kan anställa medarbetare på Sri Lanka. Som har samma datorer som Du har, samma böcker som Du har, samma utbildning som Du har, är bättre på engelska än vad Du är, är mycket mer motiverade än vad Du är – och jobbar för 18 kr i timmen.” Se gärna föredraget, som jag bloggat om på:
http://jesoderbaum.wordpress.com/2007/12/03/kolossal-kursandring-behovs-i-svensk-politik/
”Det här var faktiskt en riktigt obegåvad kommentar.”
Nej, Giulias kommentar var inte obegåvad. Den uppfattning du ger uttryck för i sakfrågan om vad som är extremt och inte ifråga om människors sexuella relationer är för mig idiotisk. Men det betyder inte att jag eller någon av mina vänner kallar dig för idiot. När man inte förstår någonting ska man fråga. Inte utgå ifrån att det är den andre som är obegåvad.
”Men ett exempel på att många europeer kan vara något kulturellt intoleranta är när vissa förfasar sig att folk i östra Asien gillar att äta hund och katt. Samtidigt så tycker många i Europa att muslimer är löjliga som inte vill äta gris eller hinduer äta nötkött. Men vad som är ”tabu” att äta är ju inte objektivt rätt utan något kulturellt. Det är inget som säger att det sakligt värre att äta hund och katt än att äta gris och nöt men vår kultur säger så.”
Absolut. Det viktiga att förstå här, är att eftersom vi i den svenska kulturen är emot att äta häst, hund och katt så ska andra inte tro att de kan göra det här. Här äter vi t.ex. gris och ko, och det är OK om man kommer från en annan kultur där man är emot att äta gris eller ko – men man måste förstå att normen i Sverige är att äta gris och ko, och att det är oacceptabelt här att äta hund och katt – men att det tydligen går an att lura folk att äta hästkött genom att sälja det under namnet ”hamburgerkött” (alltså inte det kött som är i det vi kallar hamburgare, utan det som säljs som pålägg).
”Ingen har kunnat visa att en könsneutral äktenskapslag skulle kunna försämra samhället. När man infört en könsneutral äktenskapslag i Holland, Belgien m.fl. har ingen kunnat hänvisa till några negativa resultat.”
Färre barn som föds. Mer betoning på det sexuella i de allt närmare relationerna mellan människor. Klart negativa konsekvenser.
”Det här betyder att kd ska börja fundera på om det är så klokt att försöka hindra en ny könsneutral äktenskapslag före 2010. Resultatet om det blir en ny regering det året kan bli en radikalare förändring med vigseltvång för samfunden om de behåller sin juridiska vigselrätt. Vad kd tycker om det vet vi ju.”
Din logik är fullständigt förbluffande: ”eftersom vänstern skulle ställa till med ett jävla oväsen, är det lika bra att KD accepterar förslaget om könsneutrala äktenskap”. Jag tror inte att du menar detta, jag vill bara påpeka hur dumt det låter. Det blir ofta dumt när man låter sig bäras iväg av känslor i stundens hetta.
”I ett Sverige som varit och ännu ofta är dominerad av en socialdemokratisk värdehegemoni så är det viktigt att liberaler och konservativa kan samarbeta för en förändring. Liberaler kan ännu inte ensamma välta socialisterna även om vi liberaler blivit fler och konservativa kan ensamma definivit inte göra det.”
Så har det låtit från er liberaler i 50 år, då moderaterna gick från att ha varit höger till att bli ”liberalkonservativt”. Men det är uppenbart, också underförstått när du skriver detta, att så fort ni inte behöver oss så är ni inte intresserade av ett samarbete. I själva verket är det så verkligheten har sett ut i 20 års tid nu. Så det finns absolut ingen anledning för konservativa att samarbeta med liberaler i konservativa frågor. Ett samarbete mellan konservativa och liberaler måste innebära att liberaler accepterar en värdeorienterad kulturkonservativ politik, och att konservativa svarar upp mot det med att acceptera en liberal ekonomisk politik. Därutöver måste samarbetet handla om att värna och stärka civilsamhället, värna demokratin och samhället mot inre och yttre fiender samt den totala yttrandefriheten.
Heith-Stade:
”Varför skall äktenskapet överhuvudtaget finnas kvar som ett civilrättsligt rättsobjekt?”
Därför att samhället måste värna familjen och de heterosexuella, stabila förhållandena som norm. Samhällets viktigaste uppgift är att garantera sitt eget fortbestånd.
Söderbaum
”Nej, Giulias kommentar var inte obegåvad. Den uppfattning du ger uttryck för i sakfrågan om vad som är extremt och inte ifråga om människors sexuella relationer är för mig idiotisk”
Sanslöst. Du tycker alltså själv att homoäktenskap är mer extremt än ett förbud mot tillfälliga sexuella förbindelser mellan vuxna i privata hem. Bra att du nu avslöjar din homofientliga åsikter som du tidigare har dolt.
För du kan ju inte syfta på att det är vanligt i vissa andra kulturer att homoäktenskap är mer extremt där för det är jag och Giulia eniga om vilket vi konstaterat redan.
Jag lovar dig att jag och de allra flesta och alla mina vänner tycker du är en idiot som tycker homoäktenskap är mer extremt än ett förbud i lag mot tillfälliga sexuella förindelser.
Kul du försöker värderelativisera intoleranta åsikter. Men homofientliga och främlingfientliga åsikter är inte lika bra åsikter som respekt för allas lika värde.
Du har avslöjat dig som homofientlig vilket är lika fel som att vara främlingsfientlig och därför vill jag inte delta i debatten i övrigt igen på den här bloggen. Jag har verkligen försökt argumentera i sak på den här bloggen men nu får det räcka.
Du skulle skämmas ögonen ur dig.
Söderbaum
För övrigt kallade jag inte Giulia för idiot eller obegåvad som du försöker antyda. Jag skrev att hon vanligen var nyanserad men att det var en obegåvad kommentar.Att såga att någon är obegåvad och att säga att någon vanligen skriver sansade saker men skriver en obegåvad kommentar är två olika saker. Det vet tom en 10-åring. Men tydligen inte du.
Bengt: ”Sanslöst. Du tycker alltså själv att homoäktenskap är mer extremt än ett förbud mot tillfälliga sexuella förbindelser mellan vuxna i privata hem.”
Ja det gör jag. Men det är en annan fråga än vad mitt påpekande handlade om.
”Bra att du nu avslöjar din homofientliga åsikter som du tidigare har dolt.”
Du är själv homosexuell. Kan jag då taga dig på orden, att homosexuella är mera lösaktiga än heterosexuella eftersom du kopplar ihop ”tillfälliga sexuella förbindelser” med homosexuella?
Jag har inte gjort den kopplingen tidigare.
”Jag lovar dig att jag och de allra flesta och alla mina vänner tycker du är en idiot som tycker homoäktenskap är mer extremt än ett förbud i lag mot tillfälliga sexuella förindelser.”
Om du tror att du har att göra med en idiot, försäkra dig då först om att han inte tror detsamma.
”Ja det gör jag. Men det är en annan fråga än vad mitt påpekande handlade om.”
Helt absurt.
“Bra att du nu avslöjar din homofientliga åsikter som du tidigare har dolt.”
Du är själv homosexuell. Kan jag då taga dig på orden, att homosexuella är mera lösaktiga än heterosexuella eftersom du kopplar ihop “tillfälliga sexuella förbindelser” med homosexuella?
Nej, som vanligt är det dina egna fördomar som styr dig. Att du är homofientlig är givetvis för att du tycker att homopars rätt att gifta sig och manifestera sin kärlek är värre än ett förbud mot par (hetero eller homo) att ha tillfällig sex. Homofientligheten är alltså för att du tycker det första är värst. Det har inte något med att göra med vilken grupp som oftast har tillfälliga sexuella förbindelser.
Att säga att rätt för personer med judiskt ursprung att gifta sig i kyrkor om de omvänt sig till kristendom är mer extremat än ett förbud i lag mot tillfälliga förbindelser är antisemitiskt oavsett om kristna eller judar oftast har tillfälliga sexuella förindelser.
”Jag har inte gjort den kopplingen tidigare.”
Nej, ni katolska extremister brukar ju göra det mesta för att inte homopar ska kunna bli respekterade i sina monogama relationer. Kristet kärleksbudskap?
“Jag lovar dig att jag och de allra flesta och alla mina vänner tycker du är en idiot som tycker homoäktenskap är mer extremt än ett förbud i lag mot tillfälliga sexuella förindelser.”
”Om du tror att du har att göra med en idiot, försäkra dig då först om att han inte tror detsamma.”
hehe
Jag vet redan vad du tycker om mig det skrev du tidigare och jag har kontrat med vad jag tycker om dig vilket jag skrev sedan. Enklare kan det inte bli.
Försök bli av med din bögnoja din stackare. Dessutom brukar ju ni religisöa extremister ha en tendens att vara något skenheliga. Det ser man ju på alla övergrepp på barn i katolska kyrkan som oftast skyddats av ansvarig chefer. Du är kanske lösaktig i smyg Söderbaum? Och sedan kritiserar det? :Ungefär som kristdemokrater som porrsurfar på sitt partikansli. .-)
Söderbaum,
Samhället består av flera gemenskaper (bl.a. familjen) och de flesta av dessa gemenskaper är självbärande.
Staten som överordnad samhällsadministration och rättsgemenskap skall enbart ordna samhället med hänsyn till det allmännas bästa och så att inte människovärdet kränks.
I övrigt så klarar alla mindre gemenskaper bära sig själva. Att påstå att det är samhällets (=statens?) uppgift att värna om sitt eget fortbestånd är att blanda ihop orsak och verkan. Familjerna orsakar de överordnade gemenskaperna (bl.a. staten) som Aristoteles med all önskvärd tydlighet visat i första boken av ”Politiken”.
Och jag står fast vid att att tanken på att familjen eller äktenskapet som naturrättslig situation skulle försvinna om man avskaffade den statliga äktenskapslagen (som redan i sin nuvarande form har väldigt litet att göra med äktenskapet som en naturrättsligt fenomen, den nuvarande civilrättsliga äktenskapslagstiftningen gör mer skada än nytta eftersom der rättsobjekt den behandlar har mycket litet att göra med den naturrätsliga realitet som var dess ursprungliga orsak).
Bengt: Om du menar att jag skulle vara homofientlig därför att jag är emot den fullständigt omöjliga idén om könsneutrala äktenskap, så har det ingenting att göra med den sakliga debatt som du – på vissa också i övrigt tvivelaktiga grunder – menar dig vara en del av här på bloggen. Men du är välkommen att ansluta dig till den.
Helt appropå att styras av fördomar så svarade du inte på min fråga, om jag kunde taga dig på orden. Annars var det kanske så att du drog en förhastad slutsats om mig.
Jag tycker att tillfälliga sexuella förbindelser är värre än två homosexuella som bor ihop.
”Att säga att rätt för personer med judiskt ursprung att gifta sig i kyrkor om de omvänt sig till kristendom är mer extremat än ett förbud i lag mot tillfälliga förbindelser är antisemitiskt oavsett om kristna eller judar oftast har tillfälliga sexuella förindelser.”
Är detta ett försök från din sida att vara seriös och saklig, eller? Lika lite som jag har problem med att konverterade f.d. judar skulle gifta sig i en kristen kyrka, har jag problem med att två f.d. homosexuella gifter sig i en kristen kyrka – så länge det inte är med varandra. Förutsättningen för att få gifta sig i en kristen kyrka måste dock rimligen vara att man ställer upp på de grundläggande värdena i kristendomen.
”Nej, ni katolska extremister brukar ju göra det mesta för att inte homopar ska kunna bli respekterade i sina monogama relationer. Kristet kärleksbudskap?”
Ett av fundamenten i detta är ju att man och kvinna bildar en enhet inför Gud, och de befäster denna kärlek för livet genom vigseln.
Och jag är inte någon katolsk extremist. Saklighet, var det ja.
Bengt:
”därför vill jag inte delta i debatten i övrigt igen på den här bloggen. Jag har verkligen försökt argumentera i sak på den här bloggen men nu får det räcka.”
Jag tycker det var tråkigt att du upplever dina meningsskiljaktligheter med blogginnehavaren som så stora att fortsatt debatt är meningslös, och att den sakliga diskussionen fick ge vika för ”name calling”.
Jag tycker ändå att den diskussion vi hade var intressant och givande, och vill på detta sätt passa på att tacka för den.
Allt gott
/ Patrik
Jag vill kommentera några saker därför att Söderbaum helt väntat försöker spela martyr nu. Redan när jag var ute på en promenad så gissade jag att Söderbaum skulle försöka blanda bort korten genom att låtsas att jag inte accepterar att konservativa är emot en könsneutral äktenskapslag. Och så blev det givetvis.
Om jag inte accepterat och respekterat att konservativa är emot en könsneutral äktenskapslag hade jag överhuvudtaget inte argumenterat på den här bloggen med sakargument efter sakargumnet. Även Patrik som inte håller med mig i sak har sagt jag varit nyanserad.
Är jag militant HBT-politiker som vill förtrycka varje konservativ. Tja, ni vet vad jag tycker och här kan jag tydliggöra en del av mina åsikter (igen).
1. Jag förespråkar att mitt parti folkpartiet ska samarbeta med kd trots våra olika åsikter om äktenskapslagen.
2. Jag kritiserar RFSL för att de vill tvinga samfund viga samkönade par om de ska behålla den juridiska vigselrätten.
3. Jag vill begränsa hetslagen så att det folk säger inom föreningslokaler och kyrkor, moskeer etc inte ska vara straffbart enligt hetslagen. Så var Sverige lag fram till 1989 då alltså bara hets utanför föreningslokaler och liknande var förbjudet.
4. Jag är beredd att försvara Söderbaums rätt att få sina åsikter publicerade i tex dagstidningar. Extrema ja, men de bör inte vara förbjudna eller tabu för tidningar att publicera..
Så var det med den förföljelsen av konservativa och Söderbaum.
Men yttrandefrihet betyder inte någon rätt att slippa bli emotsagd. Likaväl som jag försvarar din rätt att framföra dina åsikter utan repressalier så har jag rätt att kalla dem homofientliga och absurda.
Det är alltså inte åsikten i sig att Söderbaum är emot en könsneutral äktenskapslag som jag kallar absurd utan att han på allvar menar att den reformen är mer extrem än att i lag förbjuda tillfälliga sexuella förbindelser. Det är en extrem åsikt som dessutom visar något om vad han tycker om homosexuell kärlek och önskan att manifisstera den i ett äktenskap.
”Bengt: Om du menar att jag skulle vara homofientlig därför att jag är emot den fullständigt omöjliga idén om könsneutrala äktenskap, så har det ingenting att göra med den sakliga debatt som du – på vissa också i övrigt tvivelaktiga grunder – menar dig vara en del av här på bloggen.”
Som sagt var det här väntat. Ja, jag har ägnat mycket tid och saklighet åt att besvara frågor från tex Patrik. Jag har varit mer saklig än dig men visst är jag partisk när jag gör den bedömningen.
Och jo, det är inte förenligt med ett kristet kärleksbudskap att du inte accepterar och respekterar att två personer av samma kön vill ha en monogam relation. Det är kärlekslöst, teorierna om att folk kan byta sexualitet (från homo till hetero och vice verca) som man byter skjortor har visat sig helt fel.
”Helt appropå att styras av fördomar så svarade du inte på min fråga, om jag kunde taga dig på orden.”
Nej, det var inte någon fråga, och jag har förklarat för dig att det var obegåvat av dig att det var den delen som jag syftade på när jag kallade dig homofientlig. Jag kan ta dig på orden att du inte visste något om jämförelserna eftersom du frågar igen om vilken grupp som oftast har tillfälliga sexuella förbindelser. Varför inte göra en enkät bland ungdomar idag om du är mest intresserad av det i den här debatten? Ni katolska extremister verka annars något besatta av just sex. Varför inte istället fokusera på kärlek i den här debatten att det för en kristen är positivt att folk vill ha stabila relationer.
Du är inte någon extremist skriver du. Du är ”framstegsvänlig” enligt presentationen på din blogg. Det visar ju att du kan vara självironisk vilket jag ska ge dig en eloge för.
Patrik
”Jag tycker ändå att den diskussion vi hade var intressant och givande, och vill på detta sätt passa på att tacka för den.”
Tack själv. Du är en vettig och sansad konservativ även om vi tycker olika om en könsneutral äktenskapslag. Dessutom gillar du ju eurodisco.
Allt gott själv.
Bengt
David:
” Följande är resonemanget mer utförligt formulerat:”
Ditt blogginlägg är så intelligent och välformulerat att jag inte har någonting att tillägga till det, förutom att tacka dig för din djupt insiktsfulla och välskrivna resonemang, som jag fullständigt instämmer med.
Bengt:
”Men givetvis har förändingarna i USA och Frankrike på 1700-talet påverkat opinionen på sikt i världen att bli liberalare och friare.”
Ja, fast med den stora, grundläggande skillnaden att i Frankrike försökte man att förena den radikala liberalismen med en betydligt mera socialt progressiv agenda, där Staten fick en mycket tyngre och aktivare roll än i USA.
———
Mina svar till både David och Bengt leder, tillsammans, till nästa fundering:
Om den gällande äktenskapslagen är kränkande och diskriminerande gentemot de homosexuella, varför finns det inte flera liberaler som tar upp frågan ur Davids utmärkta perspektiv?
För att inte diskriminera gäller det nämligen att följa den enkla principen ”alla eller ingen”. I nuläget verkar det finnas många simpatisörer av det borgerliga homoäktenskapet (”alla-simpatisörer), men inte särskilt många som föreslår att helt slopa det — civilrättsligt onödiga och redundanta — borgerliga äktenskapet (”inga-simpatisörer”).
Varför, undrar jag?
Jag undrar över detta särkilt med tanke på alla liberala ansträngningar och satsningar för att, under föregångna år, övertyga allmänheten om att det inte är särskilt nödvändigt, viktigt, önskbart, eller betydesfullt att gifta sig, och att det duger utmärkt med att ingå partnerkap och leva tillsamans som ett registrerat sammanboende par. Följaktligen engagerade sig liberalerna världen över mycket akivt och energiskt för att åstadkomma rättvisa sambolagar som inte diskriminerar eller missgynnar dessa icke-gifta, sammanboende par och deras barn.
Under senaste åren har det dock helt plötsligt blivit otroligt viktigt med det borgerliga äktenskapet bland liberalerna: vilken förbryllande utveckling! Det tidigare oviktiga, vidskepliga, gammalmodiga, förtryckande, reaktionära och tribala har helt plötsligt blivit väsentligt för demokratin och det rättvisa samhället!
Efter att ha diskuterat frågan med relativt många intelligenta och nyanserade liberaler, har jag nått slutsatsen att det tyvärr handlar om en motsägelse, en djup och inneboende motsägelse som kännetecknar i synnerhet liberalismens socialt progressiva version, d.v.s. socialliberalismen.
En utbredd attityd som jag har kunnat iaktta hos de flesta socialliberaler är att de verkar tycka att det statliga ingripandet och den statliga kontrollen alltid är ofördelaktiga och oönskbara, *förutom* när Staten kan, genom sitt ingripande och sin reglerande funktion, gynna deras socialt progressiva politiska agenda.
Det är faltiskt detta motsägelsefulla och opportunistiska hyckleri som har fått mig att ta ett försiktigt och partiellt avstånd från den nutida liberala rörelsen (snarare än den klassiska liberala ideologin) och närma mig konservativismen.
———
Slutligen kan jag kommentera Patriks skarpa fundering:
”Även här har jag vissa reservationer, men det beror i och för sig hur man definierar det svenska samhället, som liberal-demokratiskt, eller social-demokratiskt.”
Den nya svenska – och europeiska – socialliberlismens framgång är ett klart och tydligt tecken på hur svårt det har blivit för oss att tänka i verkligen liberala banor efter så många årtionden av socialdemokratiskt statligt ingripande och ingenjörskonst: Vi har så vant oss vid att det är Staten som ska lösa våra konflikter och ta hand om våra problem, att till och med *liberalerna* betraktar det — av Staten godkända och reglerade — borgerliga äktenskapet som den maximala höjdpunkten och det främsta och finaste målet av de homosexuellas kamp för mera jämställdhet och värdighet inom samhället! Paradoxalt nog!!!
PS: Jag gillar också eurodisko!
Tack, Sverige, för att ha bidragit till denna trevliga musikaliska stil med så många strålande och underhållande låtar! 
PPS:
”Under senaste åren har det dock helt plötsligt blivit otroligt viktigt med det borgerliga äktenskapet bland liberalerna”
LOL! Det här blev lite fel:
Det är inte ”det borgerliga äktenskapet bland liberalerna” som verkar ha blivit viktigt, utan det är ”det borgerliga äktenskapet” som verkar ha blivit ett viktigt ämne i den liberala politiska kampanjen!
Guidi,
Jag får nog bekänna att jag själv överhuvutaget inte ser mig som liberal, utan som konservartiv (om än en postmodern eller kontramodernistisk sådan)… Liberalism är en ideologi med ett idealsamhälle som helgar alla politiska medel, själv avskyr jag ideologier och alla paradis på jorden som dessa utmålar för att helga sina många gånger mycker suspekat realpolitiska medel…
”Jag får nog bekänna att jag själv överhuvutaget inte ser mig som liberal, utan som konservartiv ”
Det är också så jag ser mig själv.
Jag håller faktiskt också fullständigt med allting som du har skrivit om liberlismen som ideologi – och alla ideologier överhuvudtaget.
Jag tänkte bara att din välargumenterade resonemang kanske är nogonting som för en gångs skulle kunna förena, föra samman, liberalerna och de konservativa med kristen bakgrund.
Din ”lösning” skulle kunna skydda äktenstapets sanna betydelse (vilket kanske uppskattas av de konservativa – jag uppskattar det), samtidigt som den skulle minska det statliga ingripandet i detta naturligt förekommande fenomen (nogonting som liberalerna borde uppskatta).
Det är skandal att Fredrik Reinfeldt agerar på det här sättet! Men det glädjer mig att åtminstone 49% hederliga högerröster finns kvar i det s.k. nya arbetarpartiet.