För några månader sedan skrev jag en artikel om hur man som konservativ kan komma till libertarianska slutsatser, fast med helt andra bakomliggande resonemang än libertarianerna själva.
Nu vänder Roland Poirer Martinsson på resonemanget. I en krönika i dagens upplaga av SvD skriver han om hur man som libertarian(eller bara marknadsvän ) också måste omfamna den konservativa synen på de sociala och kulturella institutionerna.
Han skriver:
Slutsatserna är givna. Antingen är man höger eller vänster, mischmaschet är en myt. Antingen är syftet med ditt liv att först dra ditt strå till stacken eller att först förverkliga dig själv. Det första är högerpsyket, det andra är vänsterpsyket.
Det följer att den som vill ha låga skatter och fri företagsamhet bör argumentera för konservativa ståndpunkter på sociala områden och i värdefrågor. Att vara värdeliberal är att stå för höga skatter och en stor stat. Det är ingen slump att grupper som tydligast förespråkar en liten stat och låga skatter är värdekonservativa och ofta religiösa. Vem tror att deras drivkrafter är hämtade från Mises eller Hayek?
Han har stora poänger. Visst kräver statens tillbakadragnade starka civilia institutioner som familj, kyrka och välgörenhetsorganisationer. Och visst är det ingen slump att det är konservativa poliker som lyckats åstakomma de stora marknadsvänliga reformerna.
Men jag tycker ändå att Poirer Martinssons resonemang haltar lite. Inte för att han har fel, utan för att hans målgrupp styrs av tankegångar som är så väsenskilda från allt vad den sunda pragmatiska konservatismen heter. Libertarianer struntar nämligen i resultatet av deras reformer. Eller huruvida de är realtistiska. De tycker som de tycker för att Rand, Smith och Locke sagt åt dem att tycka så. Sen om det civila samhället – till följd av deras och socialisternas gemensamma värdenihilism – inte klarar av att lyfta den börda de släpper över det när staten drar in tentaklerna, ja, det skiter de också i. De har bestämt sig för vad som är rätt och vad som är fel och svårare än så är det inte. Därför talar Poirer Martinsson till döva öron när han vill göra knökar av nyliberaler. Även om han har rätt.
Sen får jag väl också delvis instämma i Henrik Lindbergs kritik om att man gör det lite väl lätt för sig om man karaktäriserar den politiska sfären som endimensionell.
Dag Elfström
På djupet
Porträtt
Bokrecension
Intressant.
Kan du utveckla din kritik om höger-vänster skalan?
/ A
Arne,
Höger-Vänster begreppen är ett svårt ämne. Och jag tycker de har en viss relevans (annars hade jag inte själv kallat mig högerman). Men att säga att “antingen är man höger eller vänster” utan några och, men eller emellertid är inte riktigt…. rättvisande.
Höger-Vänster skalans monopol på politisk ettikitering försvann, om inte dess för innan, när facismen och nazismen tågade in på världsscenen under första hälften av 1900-talet.
Men jag förstår vad Roland PM försöker säga. Hans budskap är att om man väl är ekonomiskt höger så är den logiska konsevensen att också bli socialt och kulturellt höger. Att inte problematiserat höger-vänster skalan i större grad tolkar i vart fall jag som att det är formatets förtjänst. Krönikor ska vara korta och “pang på röbetan” i sin karaktär.
Den viktigaste skiljelinjen som bör göras (om än oberoende, eller inom vänster-högerskalan) är den om tvång och icke-tvång. Nyliberaler erkänner att varje människa först och främst är sin egen och kapabel att själv råda över sitt liv. Socialister, och även konservativa (i olika tappningar) erkänner inte detta. Människan är först och främst en av statens ägodelar. En del konservativa vill måhända ha icke-tvång som gällande praxis när det gäller ekonomiska situationer – men kan inte acceptera samma frihet inom andra områden. Icke-tvång blandat med tvång är fortfarande tvång.
Herr Roland PM lyckas dock fullständigt ignorera värdeförskjutningen i exempelvis orden Liberal och Conservative som skett i USA, men inte i Sverige.
Olle,
Ja, libertarianer vill ständigt hävda detta. Precis som socialister hävdar att de står mot konservativa och liberaler. Och konservativa hävdar att de står mot socialister och liberaler. Alla hävdar sin egen orginalitet och pekar på motståndarnas likheter.
Och visst har liberaler och libertarianer(ovavsett om det är i svensk eller amerikansk tappning) något gemensamt med socialister. Värderelativismen. Tron om att staten ska vara neutral i kutlurella och sociala frågor. Medans konservativa tror att staten ska uppmuntra, skydda och understödja det som hela samhället tjänar på – exempelvis kärnfamiljer, samfund, kulturarvet, välgörenhetsorganisationer etc.
Och visst kan du peka på att konservativa är hemska för att de flesta av oss inte anser att skatt är omoralist(även om vi vill ha en låg dito). Och visst förespråkar vi tvång(eller krav kanske är ett bättre ord) i många situationer för den enskilde medborgaren gentemot staten (värnplikten är ett bra exempel). Och visst kan du hävda att vi iom detta är omoraliska människor som är bästa kompisar med socialisterna. Men ärligt talat styrker ett sådan synsätt från liberalt håll tesen om att liberaler skiter i det mesta utom det som deras filosofer har berättat för dem (vilket för övrigt är en annan likhet med socialisterna).
Det är oklokt att förringa tvång och icke-tvångs betydelse. Det är hur och när man man motiverar användning av tvång kontra icke-tvång som avgör en stats faktiska agerande. Oavsett varifrån vilket politiskt läger man kommer och vilka anledningar är.
Jag skulle verkligen inte tillskriva värderelativism till Liberaler/libertarianer för att de inte vill påtvinga värden på andra människor.
Jag tror starkt på vissa värden, och håller de som sanna och universella. Jag accepterar ingen värderelativism, eller kompromisser med mina egna värderingar. Men jag vägrar att forcera mina värderingar på andra människor, då jag respekterar deras frihet likväl som min egen. Jag ställer samma krav på andra människor, som mig själv.
Förövrigt talar väl historien sitt tydliga språk om socialisters och kommunisters syn på sociala frågor; de är inte värderelativa i praktiken. Människor tvingas att tycka och tänka på ett visst vis, som definieras av den stora staten – i likhet med vad en hel del konservativa vill.
Att ändra ordet till krav förändrar inte vad det är, tvång. Det finns inte något sätt att förvägra tvång och så ledes är individen endast en ägodel till staten. Ser du dig själv som statsmaktens ägodel?
Förövrigt ger du debatten ingen tjänst genom att försöka förringa mina argument genom att försöka dumförklara mig och liberaler som spån som endast lyssnar till vad “deras filosofer har berättat för dem”. Håll dig till argumenten.
Olle:
Värderelativism blir, enligt min mening, oundviklig om man – som liberaler definivt gör – tror på en i kulturella och sociala aspekter neutral stat. Och det är ju också Roland PMs den fria marknaden kräver en nomrativ stat för att fungera.
Beträffande socialisternas värderelativism så är den ganska uppenbar. Det traditionella äktenskapet ska inte uppmuntras än någon annan samlevnadsform. Kulturarvet är inte mer värt än vad en konstelev målat under sin kafferast.
Se vidare: http://traditionochfason.wordpress.com/2007/11/18/normativ-mot-relativ-%e2%80%93-en-ideologisk-kamp/
Beträffande debatten om att hålla sig till argumenten så är just exemplet om dyrkan av filosofer en del i argumentationen. Det är nämligen en mycket tydlig del i liberalernas politiska kitt – bristen på situationsanpassning och bristen på pragmatism. Därför är det ett relevant argument.
Den fria marknaden kräver ingen normativ stat för att fungera. Normativa påbud får snarare marknaden att konstant misslyckas, tydligt exempel finner vi i rådande finanskris.
Att vara liberal, och inte söka tvinga på någon andra värderingar än den har, är inte värderelativism, utan helt enkelt att vara värdeliberal. Det är en stor skillnad.
Socialister kanske inte finner samma njutning i samma värden som konservativa: men de använder gärna staten som instrument för att forcera vissa värderingar och uppfattningar på individen.
Du får gärna ge ett konkret exempel på “bristen på situationsanpassning” – luftslott kommer ingenstans. I vilket fall ska jag inte påstå att “dyrkan av filosofer” är någon del av Liberalism. Men självfallet har en del filosofer större inflytande. Det är inte utmärkande. Eller har jag helt fel i att konservativa hänvisar till filosoferna Edmund Burke, David Hume m.fl?
Men, varför ska staten uppmuntra, eller tvinga människor till ett visst leverne? Skulle du önska se dig själv bli offer för den mentaliteten? Anta att de rådande värderingarna i den konservativa staten förändras – skulle du vilja böja dig för någon annans nyck?
Den fria marknaden förutsätter normer för att fungera väl. Mycket vi gör i en fri marknad som att skriva kontrakt, förutsättandet av att en produkt innehåller det säljaren sagt att den ska innehålla, beställning av varor på distans etc. Bygger på normer. Nämligen normen att man inte lurar varandra. I ett normlöst samhälle (värderelativistiskt) skulle det vara en självklarhet att man såg lite olika på saker som deadlines, informationstexter etc. Den fria handeln skulle krympa under trycket av normlösheten och människor skulle främst handla med personer de litar på.
Men låt oss gå till huvudfrågan. Självklart kan man som liberal säga att man inte på det personliga planet är värderelativistister (men å andra sidan vem är det? Jag har aldrig mött någon) utan bara vill att staten ska anta värderelativismen som övergripande norm. Men i samma sekund som man gör det accepterar man kampen om värden. Man hävdar att sina egna värderingar (d.v.s. värderelativism/värderadikalism) är bättre än t ex de konservativas värderingar och man anser att staten ska leva efter dessa. Att staten ska vara värdeneutral är praktiskt omöjligt. Nyliberaler vill t ex ha en stat som skyddar deras egendom. Men äganderätt är en värdering. Och vad som går att äga och inte utgår också ifrån värderingar (slaveri och abort är exempel på detta. I första fallet ansåg man att man genom att fånga en människa kunde få äganderätt över den och i det andra fallet anser man att man äger en människa som finns i fysisk beroendeställning till en själv). Detta måste staten ta ställning till. En stat kommer således alltid tvinga bort/fram visa leverne (t ex tvinga bort slavägarens i dagens samhälle).
Även i en stat som utgår värderingsmässigt ifrån de grundläggande mänskliga rättigheterna (äganderätt, individuella frihet etc.) kommer tvingas ta ställning till olika värderingar. Låt oss säga att en person anser att hans livssträvanden är att vandra naken genom Stockholms gator och stötta på allt han ser. Han kommer per definition i konlikt med t ex en familjefar som anser att man ska ha kläder på sig och ge f*n att göra sexuella anspelningar mot hans barn.
Hur tar en värdeneutral stat ställning till en sådan konflikt? Så länge som staten äger gatorna och torgen så måste den göra det. För i detta länge utsätter en person andra personer för hans värderingar/ideal mot deras vilja. Ska staten slippa ta ansvar måste staten sälja alla gator och torg (jaja, sluta drägla nu alla nyliberaler) och låta de privata ägarna bestämma reglerna.
I en sådan situation skulle städer delas upp i enklaver där olika värderingar skulle råda i olika statsdelar och inte ens den mest hårdföra nyliberal kan väl tro att det är individuell frihet och tolerans som kommer råda i sådana enklaver (vare sig i nudistkolonierna eller rör-inte-mina-barnområdena).
Olle:
”Den fria marknaden kräver ingen normativ stat för att fungera. Normativa påbud får snarare marknaden att konstant misslyckas, tydligt exempel finner vi i rådande finanskris.”
Min poäng – och som jag uppfattar Roland PM – är att det civila samhället måste rusta upp genom normativism om det ska bli praktiskt funktionellt med en minimalistisk stat. Social- och kulturell normativism kan knappast ses som kopplat till finanskrisen, denna normativism är påtagligt frånvarande i västerlandet.
”Att vara liberal, och inte söka tvinga på någon andra värderingar än den har, är inte värderelativism, utan helt enkelt att vara värdeliberal. Det är en stor skillnad.”
Att vara värdeneutral är per definition att vara värderelativist (i politisk bemärkelse alltså).
”Socialister kanske inte finner samma njutning i samma värden som konservativa: men de använder gärna staten som instrument för att forcera vissa värderingar och uppfattningar på individen.”
Visst försöker socialisterna idka förmynderi i många avseenden. Men de håller sig starkt neutrala i frågan om socialt och kulturellt levnadsmönster. I likhet med liberaler.
”Du får gärna ge ett konkret exempel på “bristen på situationsanpassning” – luftslott kommer ingenstans. I vilket fall ska jag inte påstå att “dyrkan av filosofer” är någon del av Liberalism. Men självfallet har en del filosofer större inflytande. Det är inte utmärkande. Eller har jag helt fel i att konservativa hänvisar till filosoferna Edmund Burke, David Hume m.fl?”
Bristen på situationsanpassning är intimt sammanlänkat med dyrkan av filosofer. Visst finns det konservativa filosofer, som jag mer än gärna kan referera till, men skillnaden är att liberalismen är utopisk. Den strävar efter ett slutmål som stakats fram av filosofer. Konservatismen är i sin tur anti-utopisk och där av till sin natur situationsanpassad. En konservativ person kan aldrig säga att det är ALLTID rätt att agera på ett visst sätt. Medans en liberal säger att det alltid är rätt att, exempelvis, sänka skatten. Där har du skillnaden. Vilket som sagt är en likhet med socialismen som också är utopisk.
”Men, varför ska staten uppmuntra, eller tvinga människor till ett visst leverne? Skulle du önska se dig själv bli offer för den mentaliteten? Anta att de rådande värderingarna i den konservativa staten förändras – skulle du vilja böja dig för någon annans nyck?”
Här hänvisar jag med glädje till signaturen S lyckade framställning på området.
/ Dag
Olle: “Den fria marknaden kräver ingen normativ stat för att fungera.”
Det beror på hur man ser det. Släpper man marknaden helt fri leder det ju till monopolsituationer och genomgripande oligopolstruktur. Men om man vill HA en beständig fri marknad så kräver det en normativ stat.
“varför ska staten uppmuntra, eller tvinga människor till ett visst leverne? Skulle du önska se dig själv bli offer för den mentaliteten? Anta att de rådande värderingarna i den konservativa staten förändras – skulle du vilja böja dig för någon annans nyck?”
Därför att man inte ska behöva uppfinna hjulet två gånger. Generationernas samlade erfarenhet måste hållas vid liv i samhället. Sann utveckling förutsätter kontinuitet.
Misstaget som konservativa gör, är att missförstå skillnaden mellan personliga värderingar och åsikten att staten inte nödvändigtvis bör upprätthålla dessa personliga värderingar.
Att jag är för kärnfamilj, innebär inte att jag vill sätta ensamstående kvinnor på tukthus och barnen i barnhem. Och, omvänt, att jag är för en neutral äktenskapslagstiftning, innebär inte att jag personligen inte anser att en kärnfamilj är det bästa alternativet i de allra flesta fall.
Vad gäller påståendet om att en helt fri marknad skulle leda till monopol och/eller oligopol så är det falskt. Lite pinsamt faktiskt att behöva läsa sådana dumheter.
http://blogg.svd.se/ledarbloggen?id=11759
@Patrik S: Du är för kärnfamilj. Anser du då att möjligheten till sambeskattning ska återinföras? Valet mellan dagens beskattning, som uttryckligen är införd för att slippa hemmafruar (en normativ åsikt), och möjligheten till sambeskattning för att förenkla för föräldrar att kunna vara hemma med sina barn (en normativ åsikt) går inte att göra värderingsneutralt. Vilket val du än gör så är det en värdering som det offentliga påtvingar familjerna.
Och vad gäller monopol/oligopol så beror det ju på marknaderna. De allra flesta marknaderna befrämjar konkurrens naturligt, men en del marknader är naturliga monopol eller oligopol.
Jag kan mycket väl tänka mig att gifta par kan få välja att sambeskattas, i utbyte mot att barnbidragen då avskaffas för de familjer som gör så.
Subventioner til barnomsorg torde vara ett större problem för konservativa än huruvida äktenskapslagstiftningen är utformad på det ena eller andra sättet.
Söderbaum: Man lär sig bäst genom att sätta handen på plattan själv och få ont. Vi gör misstag och vi lär. Det där som du skrev är ju bara betydelselösa klyshor.
Tyvärr är det ju så, ni konservativa ser inget problem att andra människor styr över andra människor och vissa människor tvingas till ett visst leverne – så länge som det är “rätt” sorts människor som styr.
Det är inte hugget i sten att generationers “samlade erfarenhet” per se alltid är det rätta för just vår samtid. utveckling förutsätter också att man inte bara lär sig av det förflutna, utan att man också gör upp med det, omvärderar och prövar det – och vågar pröva på någonting nytt.
Mycket av debatten här verkar vara om huruvida staten kan vara värdeneutral eller inte. Många inlägg visar med all önskvärd tydlighet på varför staten inte kan vara det, speciellt S. Trots detta kommer liberalerna med det gamla vanliga “ingen ska tvingas till nåt” utan att utveckla hur ett samhälle kan fungera utan en normativ stat. Vi konservativa kan nog enas om att så lite tvång som möjligt borde komma från statens sida men också att ett samhälle behöver normer som man onekligen kommer att behöva rätta sig efter till viss del.
Carl Teglund
Visst skall man ompröva och tänka nytt, men är det inte bra att man tar med sig det som har visat sig fungera.
Är det inte bra att en förälder berättar för sitt barn vad som bra för dem och vad som är dåligt för dem. Utifrån den grunden har sedan barnet ett positivt utgångsläge, barnet kommer inte göra exakt likadant som sina föräldrar, men den har tillgång till de kunskaper som föräldrarna har förmedlat.
På samma sätt är det med konservatismen, den pekar på den samlade historiens visdom. Det är en resurs, har vi hjulet kommer vi kunna bygga bilen. Om vi var helt nollställda inför traditionen skulle vi inte vara annat än primitiva barbarer.
Problemet är om det inom konservatismen inte finns någon måttstock eller princip för att utvärdera vad som är historiens visdom och vad som idag bör vara giltigt inför framtiden.
Finns det någon sådan princip och hur ser den i så fall ut?
Frihandel, näringsfrihet och avskaffat skråväsen är exempel på tidigare seklers “klokskap” som liberaler förkastade.
Högskattesamhälle, offentlig välfärdsproduktion och politikerstyre är exempel på “visdom” från 1900-talet. Ska det bevaras? Rätt många i samhället anser det?
Om den här debatten ska leda längre än till etikettering och missförstånd, måste det finnas något mer. Jag har inte sett på vilket sätt konservatism kan bidra med något alls här.
Patrik S: “Finns det någon sådan princip och hur ser den i så fall ut?”
Det långsiktigt hållbara är alltid en bra utgångspunkt. Och att det organiskt framvuxna alltid har ett högre värde än det skapade är en bra fortsättning.
“Högskattesamhälle, offentlig välfärdsproduktion och politikerstyre är exempel på “visdom” från 1900-talet.”
Tycker du verkligen det? Är världskrig, folkmord och hyperinflation också “visdom” från 1900-talet, enligt dig?
Eller är det dåliga exempel jämfört med någonting som funnits tidigare?
Jag tycker det verkar som att du är av uppfattningen att det inte existerar några värden av betydelse som inte är kvantifierbara. Stämmer det? Eller kan du tänka dig värden som inte är kvantifierbara, och varför tillmäter du då dem ett värde vid sidan om det kvantifierbara?
Jag kan inte kvantifiera några värden, men jag kan rangordna dem. Jag kan själv välja vad jag anser viktigast, till exempel så anser jag att två föräldrar är bättre än en förälder. Och därför vore det fel att bekämpa homosexuella föräldrar, så länge som det finns ensamstående föräldrar.
Men det finns ingen som helst möjlighet för mig att rangordna dessa värden aggregerat i samhället, eller ens att rangordna dem för någon annan (med undantag för mina omyndiga barn. Jag tror inte heller att någon annan människa eller historien kan göra den rangordningen åt mig. Vägledning och råd, ja. Men beslutet måste vara mitt eget.
Principen: “Det långsiktigt hållbara är alltid en bra utgångspunkt. Och att det organiskt framvuxna alltid har ett högre värde än det skapade är en bra fortsättning.” är snömos.
Vad är långsiktigt hållbart och vem definierar det? Själv anser jag att den skapade näringsfriheten är oerhört mycket viktigare än det organiskt framvuxna skråväsendet.
Nej, här fick man inte någon hjälp eller vägledning. De konservativa bygger nyliberala halmdockor för att kunna ha något att attackera. Men det är inte långsiktigt hållbart att argumentera på det sättet, även om det är organiskt framvuxet.