> Även publicerad på debattsidan Newsmill (25/10)
INTERNATIONELLT | Våldsmonopolets funktioner är kanske inget vi går och tänker på till vardags. Här i Sverige har vi inte haft våldskonkurrens på länge, så vi tar monopolet för givet. För våldsmonopolet är nog det mest grundläggande i en fungerande stat. I korta drag innebär det att man helt fråntar gemene man möjligheten att ostraffad utöva våld mot andra. Den som har monopol på våld kan välja att använda sitt våldsutövande för att upprätthålla ordning och säkerhet så att det gynnar kreti och pleti. Men despotiska våldsmonopol tenderar att göra på andra sätt – använda våld för att tvinga män att ha skägg, utföra etniska rensningar, hota människor istället för att skydda dem. Med dagens teknik är det alltid någon som har tillgång till mer våld än någon annan, och därmed kan sätta villkoren.
Detta gäller överallt, från den hustrumisshandlande maken, till KGB, den svenska polismakten, till NATO. Någon har alltid övertaget, och därmed är det inga som helst konstigheter. Förespråkarna för total våldsanarki är idag relativt få. Den springande punkten är alltså inte ATT någon har monopoliserat våldet, utan VEM vederbörande är, VAD monopolinnehavaren ämnar använda monopolet till, HUR våldsutövandet går till och till viss del även VARFÖR. Och häri finns det en skillnad mellan olika alternativ. Om man tar exemplet Afghanistan så är alternativet till en någorlunda ofarlig regering understödd och beroende av västvärlden de religiösa och kulturella vardagsterrorister som vi lärt känna som talibaner. Dessa har terrorn som sitt varumärke och använder sitt våldsmonopol till att utöva just terror – att styra genom skräck. Man kan tycka vad man vill om Hamid Karzai och de lokala makthavarna som tillsatts av väst och deras metoder, men de förmår åtminstone att styra genom andra metoder än skräck.
Våld som problemlösare
Nu gapas det högljutt om att det inte finns några “militära lösningar” och jag blir lika fascinerad varje gång. Vad är det för tjafs? Klart att det finns militära lösningar! Om ett land besegrar ett annat land, en armé, en terrorgrupp eller en krigsherre för att förhindra blodbad och barbari, då är väl det en bra militär lösning? Våld löser visst problem! Det är naturligtvis inte våldet i sig utan dess mål och karaktär som är intressant. När polisen griper en hustrumisshandlare, så löser det ett problem. Likadant fungerar militären, men i betydligt större skala. När USA störtade det skräckvälde som tidigare styrde Afghanistan och som därtill använde terrorismen som exportvara – var inte det en militär lösning? Läget är ännu inte stabilt i landet, och militären har naturligtvis stött på hårt motstånd, precis som brukligt är vid invasioner. Fredsbevarande styrkor brukar bli kvar länge, och det finns alltid de som är beredda kritisera militärens förmåga att skapa fred. Det var samma personer som klagade över västvärldens ingripande i Bosnien när den etniska rensningen var som grymmast. Inte blir det väl fred för att man tvingar den ena parten att ge upp, menade man. Idag sänder bosnierna själva ut fredsbevarande styrkor, de har röjt minor i Irak. De som olyckskorparna dömde ut räddar idag liv i en annan världsdel.
Jag är konservativ. Konservativa är i grunden pessimister. Vi tror inte på perfekta lösningar, eller att människan är i stånd att åstadkomma perfekta system. Men vi tror också att alla människor har en plikt att följa sitt samvete. Om en regim terroriserar sina undersåtar – säger inte då vårt samvete oss att avbryta detta? I många fall möter man en skrämmande fatalism hos människor i Sverige: “Låt dem slå ihjäl varandra, det är inte vårt problem” är en mening som ofta yttras i olika former. Men ondska ÄR vårt problem. Ondskan är en cancersvulst och det är var människas plikt att göra sitt för att bekämpa den så gott det går. Socialdemokratiske f.d. jämställdhetsministern Jens Orback menade i en intervju i DN (14/10-2010) att: Neutralitet är i dag närmast omoraliskt. Vi måste sätta människorna i centrum och inte nationer. Man kan inte få göra vad som helst inom en nations gränser.
Neutralitet – en omöjlighet
Och det stämmer. Hur kan man ställa sig neutral till tyranni? Bara för att vi i grunden respekterar nationsgränser så tolererar vi inte vad som helst. Bara för att vi respekterar äktenskapets och hemmets gränser, så innebär det inte att man får göra vad som helst innanför hemmets väggar. Vi har tvärtom en skyldighet att se till att mänsklig värdighet upprätthålls så gott som möjligt där så kan ske. Andra kanske kallar det solidaritet, välgörenhet eller broderskap. Men det är något större än så – det är en plikt att inte blunda och se åt ett annat håll. Det är att vara människa.
Egentligen handlar det om våldsmonopolet. Någon måste ha monopol på våldet, och lämpligt är att monopolinnehavaren är så lite despotisk som möjligt. Så lite ond som möjligt. När någon missbrukar sitt våldsmonopol, sin vapenmakt, för att tvinga människor in i ovärdiga liv, då skall vi ingripa. Det gäller på alla nivåer, från enskild individ och uppåt. På de nivåer där det är möjligt. Om du som individ kan hjälpa en frysande man genom att ge honom ett par handskar, vad finns det då egentligen för argument för att inte göra det? Om vi som folk kan hjälpa ett annat folk genom att bryta terrorns våldsmonopol och ge dem en värdigare tillvaro, vad finns det då för argument att inte göra det?
Besegra ondska
Fred kan nås genom styrka. Och den som är starkast måste använda sin styrka för det som är rätt. Sergeanten och före detta FN-soldaten (som även bloggar under pseudonymen Morgonsur) Magnus Ernström skrev för en tid i Svenska Dagbladet: Klyschan att det inte går att bomba fram demokrati må låta tilltalande, men tyvärr är den fel (7/10-2010). De som talar om biståndets helande kraft har naturligtvis till viss del rätt, men att förmedla bistånd utan att det finns ett pålitligt och välvilligt våldsmonopol är oerhört svårt. Det är inte heller någon som sagt nej till bistånd, tvärtom.
“Peace through superior firepower” fungerar. Det är oerhört svårt att bestrida. Ondskan i sig kan vi aldrig riktigt besegra. Men vi kan göra vårt bästa för att den inte ska besegra oss. Varje dag vi kan göra mänskligheten lite värdigare, om än så bara marginellt, vinner vi en seger i försvarskriget mot ondskan, tyranniet och mänsklighetens medfödda uselhet. I fallet Afghanistan handlar det om vem som utgör det värdigaste våldsmonopolsalternativet. Alla som tror att det är talibanerna kan räcka upp en hand. Nä, just det.
Andreas Braw
På djupet
Porträtt
Bokrecension
Just det! Precis! Exakt! Det fullständigt den eviga och outtröttliga ” manliga hjärnans” argumenteringsformuleringar för att gå i krig sedan urminnes tider! Men ofta när man forskar närmare kring saken, så visar det sig att det är en väldig massa andra orsaker som ligger bakom! Vilja till makt och möjligheter till ”kontroll” (dvs. ”självförsvarsstrategier”) är oftast orsaker som ligger närmare ”sanningen”, än alla ”de fina orden som låter så bra”!
”Dom är de onda”.
”Vi är de goda”.
Motiven är verkligen inte alltid helt och fullt så enkla.
Låt dem ha sin ”kultur”.
Vad är det som gör ”den västerländske konservative” så fullkomligt och totalt övertygad om att HANS ”kultur” är BÄTTRE för AFGHANERNAS?
Låt varje folk få leva efter sina seder, traditioner, språk och DE JUST FÖR NÄRVARANDE I HISTORIEN tolkningarna av VAD SOM ÄR DEN BÄSTA kulturen FÖR DEM?
VEM har RÄTT att sätta sig på HÖGA HÄSTAR och säga till ett annat folk, i en annan del av världen, med en HELT ANNAN HISTORIA, och med HELT ANDRA VÄRDERINGAR , att ”NI ÄR ONDA”?
OM nu talibanerna vill förbjuda sina döttrar att gå i skolan, JUST NU I HISTORIEN, så låt dem bestämma detta själva!
Varför skall ANDRA ”KULTURER” (som kanske i självaste verket själva är mycket nedbrytande ”kulturer” för sina befolkningar? Som förleder och förför sina befolkningar till oerhört Gudlösa och materialistiska ideal, utan respekt eller aktning för något liv alls? Med mängder och åter mängder av aborter, och där de låter sina svagaste och sköraste medborgare, barnen och kvinnorna, stressa halvt ihjäl sig själva, som ”slavar”, för att kunna förverkliga ”det högsta livsmålet” i ”kulturen”, nämligen att kunna konsumera? Vad är det för liv? Vad är det för ”kultur”? Skulle den vara ”finare” på något vis? Skulle den vara med värdefull på något vis? Skulle den vara mer ”livsbefrämjande” på något vis? Skulle den kunna leda människorna i ”den västerländska kulturen” till några högre och ädlare känslor, där aktning, respekt, ja, t.o.m. vördnad, kultiverades, på något vis? Tvärtom kan man påstå att den västerländska, materialistiska, sexfixerade, förråande, brutaliserande och ”förslavande” ”kulturen”, verkligen inte har så mycket att komma med om man skrapar lite under ytan? Vad har väst att exportera? Frihet? Knappast. Demokrati? Knappast. Yttrandefrihet? Knappast. Mänskliga rättigheter? Knappast. Jämlikhet? Vad är det över huvud taget för ord? Hur onaturligt är inte egentligen själva ordet? Alltså, låt Afghansitan utkämpa sin inre kulturella strid. Precis som USA hade sitt inbördeskrig! Precis som Europa hade sitt trettioåriga krig! Och hör sen!) lägga sig i andra folks och deras inbördes stridigheter?
Därför att de är ”onda” och vi är ”goda”?
Detta argument är fullständigt ohållbart!
Har verkligen svensk polis våldsmonopol i Sverige? Jag tycker mig se motsatsen
“OM nu talibanerna vill förbjuda sina döttrar att gå i skolan, JUST NU I HISTORIEN, så låt dem bestämma detta själva!”
…vilken människosyn…man tar sig för pannan”.
Med samma logik skulle man ju kunna argumenterat under den långa och förfärliga åren av kommunistisk diktatur i Sovjet och Östeuropa:
“OM nu kommunisterna vill förbjuda sina medborgare att uttrycka sig fritt, JUST NU I HISTORIEN, så låt dem bestämma detta själva!”
Och logiken fungerar ju också får Tyskland under dess allra mörkaste period:
“OM nu nazisterna vill utrota sina judiska medborgare, JUST NU I HISTORIEN, så låt dem bestämma detta själva!”
Allianspartisen
Som sagt var….
Visst fasen är en militär lösning möjlig i Afghanistan.
Det är bara det att ingen, och i synnerhet inte skattesänkarpolitiker, vill betala vad det kostar att öka på de internationella styrkorna i landet till nödvändig nivå, och sedan hålla dem där i uppemot tio år till.
Enligt den amerikanska militärens handbok i gerillabekämpning*, så skulle Afghanistaninsatsen behöva uppemot en halv miljon man. I värsta fall en halv miljon man _utöver_ de som redan finns i landet.
Sveriges femhundra man kostar ungefär 1 – 1,5 miljarder per år, beroende på hur kreativt man räknar, och då har svenska soldater inte över sig hög lön.’Do the maths’, som båra transatlantiska vänner brukar säga…
Att få stater att hosta upp den sortens pengar är svårt nog även utan finanskris.
*) U.S. Army/Marine Corps Counterinsurgency Field Manual, FM 3-24. Finns att köpa på Amazon för den hugade spekulanten.
Är inte detta en neokonservativ världsbild?
Ja, man kan ju undra hur det här gårihop med exempelvis den här artikeln med samma avsändare: http://traditionochfason.wordpress.com/2009/01/20/konservatism-ar-odmjukhet/
Förvånad läser jag om Braws ståndpunkt beträffande Afghanistan-kriget. Likt andra, närmast “Robert”, ställer jag mig mycket frågande till om detta är konservatism. Jag vågar närmast påstå att det snarare handlar om neokonservatism eller neoliberalism, trots Braws ihärdighet att hävda sin konservativa bekännelse.
Tittar man på vad det svenska försvaret gör handlar det mycket om att trygga den civila hjälpen vars mål är demokrati, jämställdhet och mänskliga rättigheter. Att pådyvla ett annat självbestämmande folk och land sådana ämnen är inte klassisk konservatism. Med tanke på våldsutvecklingen kan man ju sedan fråga sig om det inte blir snarare mindre än mer våld i Afghanistan om Nato lämnar landet.
Man måste komma ihåg att det våldsmonopol som polis och militär har i en nationalstat inte är gott av naturen. Europeiska nationalstater har ofta byggts med våld, åtminstone till en viss del. Sen har de flesta stater liberaliserats med 1800-talets omvälvningar, men inte alla.
Att utifrån gå in i ett land som för att “ordna till det” som man nu gör i Afganistan är nästan alltid dömt att misslyckas, såna förändringar måste vara enligt befolkningens vilja, dessutom har man försökt “ordna till” Afganistan och andra liknade regioner tidigare, alltid med katastrofalt usla resultat. Jag tror att annat ligger bakom, alla vettiga strateger förstår nog hur omöjligt det är, och vad som kommer härnäst. Ändå görs det återigen.
Andreas Braw visar på dåligt omdöme i sina analyser. Det är lätt att sitta på höga hästar hemma i sin välordnade fina miljö i Sverige och göra självsäkra uttalanden.
USA är en kryptisk nation, om det nu är en nation äverhuvudtaget, samtidigt som USA inspirerar till frihetskamp i forna sovjetrepubliker, så blir de ibland nåt helt annat som i detta fall, vi kommer nog få se USA:s arme göra en “pudel” vad gäller Afganistan.
Sen är media med i förvirringen, media är fokuserat på konflkter, finns ingen vettig konflikt att rapportera ifrån så söker man upp någon.
Vi kan ha helt rätt i bedömningen att Afganistans befokning ska slippa talibaner. Men att försöka bomba ut det “onda” är dömt att misslyckas, Alexandra har en poläng i sin bedömning, det är helt enkelt ganska mossigt.
Och det man anar här att många ännu tror at nationen Sverige alltid saknat galet övervåld i alla tider, det är helt fel, när Sverige var en nation i samma “utvecklingsfas” som Afganistan var det knappast bättre här än där.
Vad hade vi vunnit då om det då hade kommit ännu en våldsfixerad makt, utifrån, för “att banka vett i oss”?
Och att jämför detta med andra världskriget, jag har svårt att se likheten, då handlade det ju om att vi skulle få bort galenskaper i vår egen region, Afganistan är en ganka främmande region för oss, våra bedömningar och lösningar blir troligen helt fel, får motsatt effekt.
Tack för en nyanserad och lagom provokativ artikel! Det är bra att någon vågar säga det väldigt många tänker om vad en reträtt faktiskt kommer att innebära för civilbefolkningen. (och i förlängningen, för omvärlden)
Jag har också svårt att förstå en del av kritiken i kommentarsfältet. Att sätta nationellt självbestämmande över naturrätten tycker jag mer låter som nationalism än konservatism.
“Att sätta nationellt självbestämmande över naturrätten tycker jag mer låter som nationalism än konservatism.”
Instämmer.
Dessutom kan man faktiskt fundera på ytterligare föreställningar och begrepp som” vi i den goda västvärlden” ibland hanterar som en ”självklarheter”?
En rabbin, en högt uppsatt sådan, men till åren kommen, uttalade nyligen i Jerusalem Post, att ”gojim” inte var riktiga människor, ”jämställda” med judarna. ”Gojim”, som är ett judiskt namn eller beskrivning, på dem som inte är judar, innefattar alla ”människor” som inte är judar, både kristna och muslimer.
Det är då man kan bli fundersam…
Är de ideal och värden, alla de ”goda saker”, som sägs strävas efter, och som skall ”krigas fram” i Afghanistan och i Irak, som: jämlikheten, broderskapet, yttrandefriheten, de ”mänskliga” rättigheterna, samt även självaste demokratin, egentligen först och främst någonting som egentligen tillkommer de ”riktiga människorna”, dvs. dem som då, enligt rabbinen, endast är judarna?
Alltså dem som över huvud taget då, enligt rabbinen, endast kan räknas som ”människor”? Alla andras, dvs. ”gojims”, egentliga livsuppgift och anledning till att de över huvud taget finns, är att tjäna och arbeta för judarna, enligt rabbinen. Dessa gojim, som har chans till ett långt liv endast därför att den tjänar judarna, är egentligen inte människor? De har, enligt rabbinen, endast existensberättigande som just tjänare, på ett eller annat sätt, till judarna? Någon ”jämlikhet” eller några ”mänskliga rättigheter” tillkommer egentligen inte dem som inte är judar? Och de judar som säger sig vilja kämpa för dessa ”goda saker”, de kämpar egentligen endast för sig själva, fast det ”kan verka” som att de gör det för ”gojim”?
Vem vet?
Kanske är det meningen med livet för ”gojim”?
Den ”gojim” som kanske inte ”förstår” det är kanske ”automatiskt” antijudisk, s.k. antisemit?
Men, ytterligare en fråga man då kan ställa sig är väl varför just frihet, demokrati, broderskap, ”mänskliga rättigheter” och yttrandefrihet, samt naturligtvis också demokrati, används så mycket och så ofta i samhällsdebatten?
Eller skall man totalt strunta i och fullständigt nonchalera vad denne högt värderade och uppenbarligen respekterade rabbin uttalar? Förmodligen och troligen? Eller är det många rabbiner, och judar över huvud taget, som tänker som rabbinen i Jerusalem Post gör?
När man försöker påtvinga människor, eller folkstammar och ”kulturer”, ”värden” eller ”livsstilar” som de inte själva väljer, t ex för folken i Irak och Afghanistan, eller för den delen Nordkorea, Kina, Iran eller Ryssland, så skulle det kanske också kunna beskrivas som:
”I am going to give you an offer you can´t refuse”?….
Helt orimligt med svenska soldater i Afganistan. Det har det varit från dag ett. Att nu dra sig ur nu kommer bli svårt.
Bästa Alexandra.
Det du skriver upplever jag som verkligt obehagligt.
Hej alla
Jag är fortfarande inte neokonservativ. Ni får gärna fortsätta kommentera på T&F, men vänligen gör det på ett konstruktivt sätt. Det här är inte Newsmill eller Flashback där man kan skriva vad fan som helst.
Att tvinga på folk sin moral är det inga konstigheter med. Tvärtom vore det väl konstigt om vi, som uppfattar oss själva som någorlunda moraliska (i de flesta fall) att ingripa mot barbari. Att “tolerera” alla kulturella avvikelser är bara dumt. Häri möts dock extremhöger, extremliberaler och extremvänster i någon sorts förakt mot Väst och allt det som väst står för. Relativismen breder ut sig (hur kan du säga vad som är rätt och fel…) och plötsligt ska vi bara stå och titta på. När vi kan göra något.
Att störta tyranner är inte att tvinga på folk en västlig kultur. Vilka västliga kulturyttringar har vi inlemmat i Afghanistan?
Att sedan jämföra Sverige med Afghanistan är bara vulgärt. Vilken folkgrupp har vi förslavat? På vilket sätt var Sverige en religiös terrorstat? Afghanistan har inte alltid varit outvecklat. Innan den kommunistiska statskuppen var landet på väg att bli modernt i någon mån. Det som talibanerna har genomfört är en kontra-evolution. De återupprättade en grymmare version av den muslimska medeltiden, införde extrema religiösa lagar (som inte fanns i kalifatet, inte ens liknande) och skapade ett aldrig tidigare skådat terrorvälde. Sprängningen av Buddha-statyerna var en tydlig symbolhandling som visade hur man såg på landets utveckling. Man ville inte bakåt i historien, man ville radera ut historien och bygga sitt islamistiska terrorparadis.
Anonym får gärna utveckla vad det är som Anonym tycker är ”verkligt obehagligt” i de texter som undertecknad har skrivit så att jag kan bilda mig en uppfattning om vad det i själva verket är som Anonym tycker är så ”verkligt obehagligt”.
1. Är det rabbinens uttalande i Jerusalem Post?
2. Är det obehagligt för Anonym att undertecknad tycker/hoppades/önskade att det skulle kunna gå att undvika ett militärt krigande i Afghanistan? Att kriga och ”tillrättavisa” länder (liksom barn som man vill uppfostra?) kan man kanske göra på annat sätt än med bomber och granater? Man kan t ex ”sätta dem i skamvrån” t ex?
3. Undrar Anonym över om undertecknad oroar sig för mycket över olika ismer, ideal och företeelser i vår samhälleliga och historiska mänskliga tillvaro? Mot bakgrund av olika historiska händelser finns det, tycker i alla falla undertecknad, mängder och åter mängder av frågor och undringar man kan ställa sig. Förhoppningsvis är inte Anonym helt obekant med mänsklighetens historia?
4. Tycker Anonym att det är ”verkligt obehagligt” att ställa sig frågor och undra över allt möjligt och ingenting i tillvaron?
5. Har Anonym själv aldrig ställt sig frågor?
6. Är det just de frågor som undertecknad ställer som Anonym tycker är ”verkligt obehagliga”, eller är det själva frågeställandet?
7. Tycker Anonym inte om att ställa sig frågor om saker och ting som Anonym inte förstår eller undrar över, eller kanske har vissa betänkligheter inför?
8. Tycker Anonym att det är obehagligt att ställa sig frågor därför att Anonym inte vill veta, förstå eller känna till obehagliga företeelser, tankar, åsikter, trosföreställningar och händelser i den mänskliga historien?
9. Är det den mänskliga historien i sig själv, som Anonym tycker är ”verkligt obehaglig”?
Alexandra.
Det här är varken Flashback eller Newsmill, som vi har blivit påminda om , och jag ska därför fatta mig kort och sedan dra mig ur ett meningsutbyte som börjar bli alltför personligt och “off-topic”.
Din fixering vid judar och ditt sätt att framställa dem ger mig kalla kårar. Men eftersom din text består av frågor, påståenden och insinuationer om vartannat finns ju förhoppningsvis alltid möjligheten att jag har missförstått dig.
Alexandra Alexandersson:
Du tilldelas här med en varning. Håll dig till ämnet och bete dig trevligt så slipper vi vidta ytterligare åtgärder.
REDAX
Finns det verkligen människor här som tror att folket i Nordkorea och Afganistan har valt sina förtryckare? Skedde det en folkomröstning i dessa länder där talibaner och kommunister utsågs till ledare? Låt oss ge all makt till sinnessjuka, giriga, mördare och förtryckare?
Jösses vad korkat! Om ni nu tycker att de där andra idioterna i Långbortistan ska få döda och förtrycka varandra bäst de vill utan att vi lägger oss i, så skriv det och stå för det! Men försök inte posera som frihetsälskande humanister och demokrater – det blir bara allt för patetiskt.
Den sorts “konservatism” som ni kulturrelativister och diktaturkramare står för passar bäst hos vänsterpartiet!
Och nu när jag har hunnit lugna ner mig något: Tack herr Braw för en engagerad och bra artikel!
Ok, krighetsarna “leder” drevet här.
Men ge mig ett exempel på en lyckad insats med att bomba bort det “onda”, kom inte med andra världskrigetexemplet, det är en annan sak, nä, visa på ett tillfälle när västvärlden bombat in demokrati i ett land som påminner om Afganistan. Jag väntar…
Ja Thomas, andra världskriget var något annat. Det utspelades före 1968. Innan väst på allvar gav fritt spelrum åt sitt patetiska självhat och innan kulturrelativism blev norm.
Nej, man kan inte snabbt och lätt bomba bort det “onda”. Det är det heller inte någon tänkande människa som någonsin trott. Kampen mot det “onda” kräver ett långvarit engagemang, uthållighet och offervilja. Gamla fina halvt bortglömda begrepp och inställningar. Inte ens med detta kan man göra mer än hålla det “onda” på mattan. Den definitiva segern över det “onda” finns inte (i denna världen).
Men vad är alternativet? Att lägga sig på rygg och låta det “onda” ta över?
Med herr Braws exempel: När ska polisen i Sverige ge upp kampen mot brottsligheten då den ej kan vinnas?
Men med ett perspektiv som är något längre än den moderna ADHD-människans: Hur uthålliga tror du att talibaner och andra “onda” skulle vara om västvärlden spottade i nävarna (för första gången sedan WWII) och bestämde sig för ett åtminstone 10-årigt engagemang och rejäla resurser, både militära och samhällsbyggande?
“Ok, krighetsarna ”leder” drevet här”
Kallar du det som fanns i Afganistan innan FN:s intervention för “fred”?
Anonym,
Först vill jag påpeka att jag undanber mig att bli tilltalad med förnamn från Anonyms sida. Jag är inte du med Anonym, och för mig känns det som ett alldeles för personligt tilltal från Anonym, som jag härmed får hoppas inte upprepar sig.
Jag kan upplysa att jag inte skriver på några sidor som heter Flashback eller Newsmill.
Denna sida har en beskrivning av sig själv som lyder ”På djupet”.
Tyvärr måste jag nog säga att så särskilt på djupet verkar sidan och dess skribenter och redaktörer inte vara så intresserade av att gå varför man skulle kunna säga att det är ”falsk marknadsföring”.
Här verkar finnas en del bra analyser på sina ställen, men när det kommer till att vilja försöka undersöka större sammanhang, bredare sammanhang, vidare sammanhang, ja, djupare sammanhang, så tar det ganska så snart stopp med hjälp insinuanta påståenden hos tydligen och uppenbarligen ganska så inbillningssjuka sinnen, som ganska fort verkar bli rädda och ser ”obehagliga tankar” så snart man tycker sig ana eller se, att funderingarna går i spår som man helt enkelt inte, politiskt sett, sympatiserar med. Man blockerar därmed sig själv, och därmed också andra. Det är samma gamla censur som alltid dyker upp med jämna mellanrum genom historien och visar sitt fula och förvridna ansikte, som fnyser och rynkar på näsan när någonting uttalas som får hjärnan att slå knut på sig själv, och hjärnans ägare att sätta händerna för öronen, ögonen och munnen, samt uttala insinuanta beskyllningar mot dem som uttalar de oangenäma och ”obehagliga tankarna”.
Det tyder på en uppenbar begränsning som bara är att beklaga.
Al Quaida är en företéelse som har gamla anor, engelsmännen försökte “lära” folk vår europeiska rättsuppfattning och ersätta deras “onda” kultur med vår “goda”. Bestraffningarna var hårda, resultatet blev självmordsbombare, grattis alla fina kristna översittare!
Jag tycker om Tradition och Fason men detta är allvarligt och oroande. Din attityd är visst neokonservativ, som är radikala fd Trotskyister och det har inget att göra med konservatism! Det du förespråkar är en idealistisk och utopisk världsbild. Med andra ord en patriotisk (istället för nationalistisk eftersom rörelsen är amerikansk) vänsterpolitik (ja, nationalismen har sin grund i vänstern!) med en farlig machiavelliansk syn på väljarna. En konservativ är inte för en interventionistisk global imperalism.
Jag uppmanar alla att läsa http://www.amconmag.com/article/2003/mar/24/00007/
Se även Ron Pauls tal “We’ve been neo-conned”: http://video.google.com/videoplay?docid=4156174553630131591#
Andreas, du verkar ha en naiv bild av världen och den neokonservativa lobbyn har nog visst påverkat dig. Det handlar inte om att hjälpa afghanska kvinnor. Ska man skydda kvinnor är Kongo viktigare. Den Svenska Afghanistankommittén har varit i landet över 30 år. De har nått kvinnorna och barnen. USA och dess allierade Saudiarabien och Pakistan stöttade Mujahedin, föregångarna till Talibanerna. Det handlar alltså om geostrategiska intressen.
Vi måste också skilja åt mellan den krigförande “Operation Enduring Freedom” som leds av USA och den fredsfrämjande insatsen som sanktionerats av FNs säkerhetsråd, ISAF. Gränsen mellan dem har suddats ut.
Problemet inom områdena där Pashtunerna befinner sig är en kombination av deras egen pre-islamiska Pashtunwali, Saudiarabisk extremism, alltså Wahabistisk infiltration, och gränsdragningen efter den brittiska imperialismen. Pashtunerna finns både i norra Pakistan och Afghanistan.
Att ur konservativ ståndpunkt vara skeptisk till den militära interventionen i Afghanistan är inte att vara kulturrelativist. Eftersom konservatism är en värdebaserad ideologi är det nästintill en omöjlighet att vara konservativ och kulturrelativist.
Men det betyder inte att man med konservatism som drivkraft kan motivera militära interveneringar kors och tvärs över världen där man tycker att det för tillfället är lite dåligt med “de rätta” värdena. Ack o nej!
Det räcker att ställa några frågor för att belysa problematiken:
*Vem skall avgöra vilket land som är i störst behov av militär intervention för tillfället?
*Får enstaka (konservativa?) länder efter eget bevåg intervenera där man finner att värdena undertrycks?
*Vilken värdemåttståck skall man använda för att avgöra vilka länder som skall interveneras i? Och vidare, vad skall man göra om “mål-landet” motsätter sig intervenering eller för delen, än värre, med samma argument som det intervenerande landet men utifrån annan värdemåttståck (får man hoppas..!) beslutar sig för att intervenera i det land som just hade tänkt att intervenera i “mål-landet”?
Som synes skulle en militär interveneringspolitik som skribenten m.fl. förespråkar medföra många delikata följdfrågor.
Till sist kan man ställa sig frågan om verkligen Afghanistan är det land i världen som undertrycker “de goda värdena” mest och värst.
Alla länder bör ingripa för att stoppa mord och tyranni, oavsett om det sker i grannlandet eller på andra sidan av jorden. Det innebär inte att man vill tvinga på någon annan ens egna värderingar. Det handlar om att agera anständigt.
Även om USA:s invasion var en direkt respons av terrorattacken i New York, och inte för att befria det afganska folket från tyranni, så har USA nu ändå ansvar för Afganistans utveckling. Att lämna afganerna tillbaka i klorna på Talibanerna vore dubbelt så omoraliskt som att inte ingripa till att börja med. USA måste stanna kvar tills man har skapat ett fundament som afganerna kan bygga vidare på efter eget tycke och förmåga. Tyvärr verkar det som USA saknar den uthålligheten som krävs för denna gigantiska projekt av nationsbyggande.
Sedan förundras jag över citaterna i artikeln:
”Peace through superior firepower.”
Är det en försäljningslogan från den årliga vapenmässan i Las Vegas?
”Klyschan att det inte går att bomba fram demokrati må låta tilltalande, men tyvärr är den fel.” Serganten som skrev dessa ord är säkert en ärbar man med de bästa intentioner, men jag måste ändå säga att det är tur att han är en sergant och inte general.
Det finns många, många frågetecken kring bombningarna av World Trade Center som många, många forskare och vetenskapsmän ställer sig mycket, mycket frågande inför. Man anar att det finns viljor bakom händelsen som inte enbart kan spåras till det s.k. Al Quida-nätverket.
En sak är säker i vår värld idag, särskilt i USA och i Europa, att det finns mycket, mycket, mycket inflytelserika viljor, som har mycket, mycket, mycket stora möjligheter att utöva påtryckningar på både befolkningarna och deras regeringar.
Till och med så starka påtryckningar att de egentligen inte har något val. Regeringarna har alltså egentligen ingen valfrihet för sig själva och för sina nationer. President George W Bush formulerade orden: ”De som inte är med oss är emot oss”, vilket nästan är detsamma som att säga: ”I am going to give you an offer you can´t refuse”.
För att få sina viljor, tankar och föreställningar om vad som är det rätta att göra, det bästa att göra, och vad som måste, bör och skall göras, bedrivs det mycket, mycket, mycket starka påtryckningar för att kunna genomdriva.
Dessa viljor och deras möjligheter att påverka länders regeringar och deras beslut och inriktningar är oerhört, ofattbart, obegripligt och förunderligt stora.
Dessa viljor kan fostra befolkningars tänkande och de kan dirigera en folkpöbels vrede i olika riktningar genom hypnotiserande, lögnaktig, vilseförande, manipulerande och hjärntvättande propaganda. Ja, en både dold och manipulativ propaganda, som förlamar många, många människors tankeförmågor och får dem att tänka helt i linje med dessa mycket starka, och mycket, mycket mäktiga viljors planer för världen.
Befolkningarna och deras regeringar kan fås att tänka både i självdestruktiva banor men också i tankebanor som är mycket svekfulla. Många länders regeringsföreträdare blir övertalade att gå ärenden åt dessa viljor, liksom folken själva blir fullkomligt och hjälplöst hjärntvättade till att tänka i banor som dessa starka viljor vill, även om konsekvenserna för befolkningarna själva på bara några generationers sikt är mycket fientliga mot deras möjligheter till överlevnad. En mycket, mycket stor del av befolkningarna förlorar helt enkelt förmågorna till reflektion. Man kan säga att de blir så hjärntvättade att de förlorar egentliga möjligheter att våga sig på att tänka utanför de tankeramar som har satts upp och formulerats av dessa mycket, mycket, mycket mäktiga viljor.
Skulle medborgarna mot all förmodan våga sig på att tänka tankar som inte är i linje med dessa mycket, mycket starka och inflytelserika viljor, så skulle det hos väldig, väldigt många människor skapas en känsla av obehag och de skulle tycka, som en reflex, att de ”förbjudna” tankarna till och med var så obehagliga att de inte ens vågade tänka dem……
Självfallet finns det militära lösningar i Afghanistan. Det behövs en fungerande COIN-doktrin och utbildning av lokal militär och polis.
Sedan är det givetvis nödvändigt att använda moderna stridsmedel som drönare (även i Pakistan). Ett decimera al Qaidas ledning är viktigt. Men det behövs även soft power.
På min blogg Global Civil War skrev jag inte för så längesen om upprorsbekämpning:
It is vital to creating a civilian work force in conflict zones. This would be needed at this point especially in Afghanistan.
A unification command that structures diplomatic, developmental, public affairs and defense efforts could be helpful. The U.S military has taken on much of the responsibility of development and public affairs in the global fight against terrorism since 2001 and done a god job. It has the ability to integrate the necessary work, has an operational capacity to use them and thinks in geostrategic terms. After nearly ten years some civilian implementation is offered so that the military can concentrate on what they are trained for: securing territory for democratically elected governments.
It is one thing to formulate and coordinate policy at home. The plans have also to be implemented in the field. It is just not the matter of placing a civilian in command. One solution could be to create country teams to integrate programs more effectively.
The basic expert could be a professional, who is an expert in one field but has a vast network across the field. To train such professionals career paths have to be opened for people who can manage complex global activities. Fully trained the managers could create important capacity that could effectively combine soft and hard power.
A large civilian expeditionary force to respond to international crises is needed. More civilians have to be employed in Afghanistan for effective and lasting counterinsurgency operations. With 100,000 troops in Afghanistan the civilian effort cannot be supported by just 1,000 civilians.
It is not easy to train an effective soft power corps. It will have a difficult task and be able to combine persuasion, negotiation, attraction and public engagement. The results might not be visible for some time. Counterinsurgency is difficult. There are successes and failures. If it can be applied precise use of force is preferable. Such tactics cannot always be used but is preferable in many cases.
gautic01
En viktig del i processen i Afghanistan mot försoning är ett särskilt program för återanpassning. Det är en del i försöken att försvaga talibanrörelsen.
USA har länge varit för återanpassning i Afghanistan. Det är ett försök att förmå talibaner och andra upprorsmakare att byta sida genom att erbjuda arbete och kontantbelöningar. Det är en politik som haft framsteg framför att träffa avtal med talibanledare om försoning. Vid Afghanistankonferensen i London i januari 2010 skapades en Peace and Reintegration Trust Fund. Utrikesminister Clinton uttalade då att man hoppades på att en rad Talibaner av lägre rank skull lämna talibanerna för att de var trötta på krig och strider. De allierade skulle genom den nya fonden få möjlighet att erbjuda bättre ersättning än talibanerna. Fonden avsågs ursprungligen bli på omkring 500 miljoner dollar.
Det är samma typ av teknik som kom till användning under Vietnamkriget. Den inleddes 1963 och 1967 hade över 40 000 FNL-soldater och kadrer överlämnat sig till regeringsstyrkorna. De hade haft med sig en lång rad vapen från kommunistsidan. Fram till 1967 rörde det sig om till exempel närmare 2 000 gevär.
Många inom det så kallade programmet ”Öppna armar” (Chieu Hoi) tog anställning inom den sydvietnamesiska armén och andra fick utkomst inom ramen för programmet Öppna armar. Regeringen erbjöd också utbildning och bosättning i särskilda byar. Vid krigets slut år 1975 hade omkring 100 000 FNL-soldater och kadrer gått över till regeringssidan.
gautic01
Jämförelsen med Vietnamkriget som sign gautic01 gör blir tröttsam, ett överuttjatat ämne.
Men jag har börjat förstå att den enda mätbara effekten av idén att bomba ut det onda i vietnamfallet är de barn som amerikanerna fick med vietnamesiska kvinnor, en halv miljon?
Det finns ett namn på dem med den bakgrunden, glömt vilket.
Påminner ju om våldtäktsvapnet i alla kända krig, men det har i detta fall “ett annat namn”, men samma avsedda effekt.
I Norge under andra världskriget föddes på samma sätt “tyskungar”, mobbade ur samhället, men några av dom emigrerade hit och blev framgångsrika (det som inte dödar härdar), som Annifrid i Abba och politikern Marit Paulsen.
Och visst är väl Nordkorea en rest från den tiden, vietnamkrigseran, jag menar de har sin slutna kommunism som en (hälsosam?) reaktion på yttre våld och fientliga demokratiska länder som försökt bomba dit västs “demokrati”.
I en sånhär artikelserie inser jag att jag verkligen inte hör hemma på dethär forumet, men kanske ännu avskyvärdare än folkfientlig krigshetsande överklass i stockholms finkvarter är de översittarsossar som styr i mina nordliga trakter. Oavsett var man träffar på det så är intorkad slapp överhet lika frånstötande, men jag uppskattar verkligen de som här på forumet för fram idéer som vi verkligen behöver nu i tomheten efter tron på socialism. Många röstar på moderaterna i ren protest mot den genomruttna socialdemokratin, men som sagt ruttenhet finns på många ställen, men den gör extra ont att se bland dem som ganska nyligen var öppna och stred för den lilla människans rätt.
Jag rekommenderar er att titta på Per T Ohlssons intervju med Tony Blair, som sändes på Kunskapskanalen för ett tag sedan… Han tar upp problemet med att det inte ens diskuteras ett realistiskt alternativ till det västvärlden sysslar med i Afghanistan, Irak, Kongo osv… Inte bomba men stänga inne.
Vem är förresten med på ett TV-licensuppror för att SVT borde visa de intressanta programmen på bättre sändningstid på Kanal 1 & 2 och inte gömmer dem dagtid på Kunskapskanalen där de som verkligen skulle behöva se dem inte ens råkar på dem av misstag?!
Att jämföra Afghanistan med Vietnam tror jag i grunden är ganska vanskligt då skillnaderna är större än likheterna.
Vietnamkriget var en del i kommunismens kamp att sprida “världsrevolutionen”. FNL agerade med starka krafter bakom sig, på olika sätt innefattande både Sovjet och Kina. Talibanerna har inte alls på samma sätt några “världsmakter” bakom sig vilket rimligen borde innebära att det i någon mening är enklare att slå ut deras försörjningslinjer.
Å andra sidan är förmodligen talibanernas övertygelse starkare än vad de kommunistiska FNL soldaternas övertygelse var. I talibanernas fall talar vi om religös övertygelse medan det i det kommunistiska fallet är frågan om resulatet av kommunistisk propaganda, förmodligen kombinerad med hot, innebärande att ett socialistiskt samhällsystem innebär “guld och gröna skogar”. När detta uppenbart inte blir fallet falnar den revolutionära glöden ganska snart.
Det må vara att kommunismen vann den miltitära segern i Vietnamkriget men kampen för ett renodlat socialistiskt samhällssystem förlorades. Som överallt där socialismen prövats blir det krasst ekonomiska utfallet katastrofalt. I Vietnam, precis som i Kina, har detta tvingat regimen till markandsekonomiska reformer, som rent ekonomiskt, också burit frukt. Däremot har dikaturen vidmakthållits och det repressiva förtrycket kvarstår.
Fallet Vietnam och fallet Afghanistan är därför diamentralt olika.
Vietnam och Afghanistan erbjuder många likheter. I Vietnam gjorde de allierade (förutom USA och Sydvietnam även Australien, Nya Zealand, Sydkorea och Filippinerna) motstånd mot “världsrevolutionen”.
Efter 1917 försökte bolsjevikerna att ta makten över hela världen med våld (revolutionerna i Tyskland, Ungern, Bulgarien, Slovakien, Estland, Lettland, Finland [inbördeskriget]mfl). Asien var ett viktigt mål för Sovjet i världsinbördeskriget och i Kina tog kommunisterna makten 1949 med starkt stöd av Sovjet.
Det finns stora likheter mellan det av Sovjet intitierade världsinbördeskriget från 1917 till 1991 och det nuvarande sedan 2001. Islamistiska terrorister kämpar för att upprätta ett världskalifat, som skall omfatta alla världens nationer. Enda tillåtna religion: Islam och enda tillåtna lagstiftning: sharia.
Kommunismen var en sekulär religion, om uttrycket tillåts. Islamismen är en våldsdyrkande upprorsreligion.
Det är själfallet så att den västliga upprorsbekämpningen bygger på erfarenheter från andra krig, inte bara Vietnam. Ett trumfkort för terroristbekämparna är den nya teniken, främst drönare som bestyckats.
Liksom under andra världskriget och det kalla kriget för NATO och USA med FN:s goda mine ett självförsvarskrig enligt artikel 51 i FN-stadgan.
Gautic 01
Jag måste säga att jag blir förundrad över hur många det är som tvärsäkert yttrar sin ståndpunkt som den ”enda rätta” i en så komplicerad och mångfacetterad fråga som den om Afghanistan, och så lättvindligt sätter etiketter på dem med motsatt uppfattning. Jag häpnar också över hur många missuppfattningar och ren desinformation tycks få slå rot som sanningar.
Lyssnar man på vad nationalister och socialister i ohelig förening hävdar, så förleds man lätt att tro att Afghanistans befolkning med stor enighet står bakom önskemålet att låta talibanerna ta dem tillbaka till medeltiden, och att man därvidlag hindras av ondsinta västliga imperialister som vill påtvinga dem ett främmande västerländskt styrelsesätt.
Låt oss därför börja med att lägga denna myt på hyllan. Det finns stora grupper i Afghanistan, inte minst bland den största folkgruppen, Pashtunerna, i söder, som av olika skäl stödjer talibanerna, men långt fler önskar inget hellre än att slippa denna plåga. Skall man beskriva det som sker i Afghanistan någorlunda rättvisande så handlar det således om internationella styrkor som försöker hjälpa och skydda en svårt plågad befolkning, och hindra en fanatisk minoritet att med våld påtvinga resten av befolkningen sin extrema lära.
Sedan kan man förstås ändå ha åsikten att Sverige inte bör ha trupper i Afghanistan, för att man sympatiserar med talibanernas sak, för att man hatar USA så mycket att man är mot allt de företar sig, eller för att man helt enkelt inte tycker det är mödan (risk för svenska liv och kostade skattepengar) värt att försöka hjälpa afghanerna, men då tycker jag att man får stå för det, och inte försöka gömma sig bakom något slags påhittad antiimperialism.
Med detta sagt vill jag ändå varna för en allt för ensidig tro på vad vapenmakt kan åstadkomma, och en alltför optimistisk syn på möjligheten att hitta en hållbar lösning i Afghanistan. Framförallt måste vi ha insikt om att den motståndare vi möter i bl.a. Afghanistan har ett helt annat tålamod än vi har. Västlig strategi har traditionellt handlat om att nå snabba avgöranden och åtminstone på senare tid om att minimera förluster. Talibanerna är beredda att ta enorma förluster och att hålla på att kriga hur länge som helst.
Vår möjlighet till framgång kommer att bero på hur uthålliga vi är, och hur väl vi förmår isolera talibanerna genom att skydda befolkningen, och genom att erbjuda de talibankämpar som vill hänga kalashnikoven på hyllan en väg tillbaka in i samhället. Det är möjligt, men tro inte att det är enkelt, och att det kan göras utan stora ansträngningar. Jag är tyvärr pessimistisk inför att USA är beredda till de ansträngningar och har den uthållighet som kommer att krävas, och det är et obestridligt faktum att det enda land som kan avgöra om det internationella samfundet skall vara i Afghanistan eller ej är USA.
Sverige gör en betydelsefull, men liten, insats. Om vi åker hem eller stannar har betydelse för många afghaner i ”vårt” område, men har ingen som helst inverkan på insatsens vara eller inte vara som helhet. När USA slår igen butiken och åker hem, så har vi inget annat val än att göra detsamma. Till dess tycker jag vi skall vara kvar, för den hjälp vi ändå kan ge afghanerna, och för den självrespekt det ändå ger oss att för en gångs skull, när demokrati ställs mot diktatur, inte stå på läktaren, utan att faktiskt spotta i nävarna och göra en insats – för rätt sida.
Gautic01,
“Det finns stora likheter mellan det av Sovjet intitierade världsinbördeskriget från 1917 till 1991 och det nuvarande sedan 2001. Islamistiska terrorister kämpar för att upprätta ett världskalifat, som skall omfatta alla världens nationer.”
Jag ifrågasätter inte att islamiska terrorister kan ställa till en hel del. Det är därför nödvändigt och befogat och bekämpa dem precis som andra terroristhot framgångsrikt bekämpats, t.ex. 70-talets Palestinaterrorism och den tyska RAF-terrorismen.
Däremot anser jag att det saknar all proportion att likställa det du kallar “världsinbördekriget 1917-1991″ med de islamiska terroisterna. Skillnaderna är enorma. När den vedervärdiga kommunismen stod på sin höjdpunkt hade man såväl kärnvapen som stående arméer på miljontals man i beredskap. Talibanerna förfogar över kanske några 10000-tal dåligt utrustade gerillakrigare samt ett antal mer eller mindre organiserade terroristnätverk i västvärlden, som förvisso inte är ofarliga men som på inget sätt kan jämföras med kommunisternas stridberedda divisioner och armerade kärnvapenspetsar på andra sidan järnridån.
En annan högst väsentlig skillnad är att varje kommunist står för världsrevolutionen och upprättandet av socialistiskt styre i hela världen. De islamistiska terroristerna däremot, representerar knappast hela islam. Att varje muslim skulle stå för ett allomfattande världskalifat på samma sätt som varje kommunist stävar efter världrevolutionen tror jag helt enkelt inte på.
Jag tror att Du underskattar islamisterna runt om i världen. Det är samma resonemang som fördes om de små kommunistpartierna när det började. Man får inte överdriva den världskommunistiska styrkan under det kalla kriget. “Miljontals man i beredskap” och ändå kollapsade Sovjet av ekonomiska skäl. Att tro att talibanerna är de enda islamisterna kan ju inte vara riktigt. Det finns en rad stater som ger sitt stöd till Hezbollah, Hamas och andra islamistiska terrorister. Varje år producerar islamistiska skolor från Atlanten i väster till Stilla havet i öster tiotusentals troende som är beredda till väpnad kamp. Till skillnad från Sovjet är de islamistiska terrororganisationerna beredda att använda ABC-vapen om det kommer över dem. Att underskatta jihadisterna är att bereda vägen för tiotusentals kanske miljoner offer i väst vid kärnvapenanvändning från fanatiker, vid spridandet av kemiska och biologiska stridsmedel genom fanatiska extremister.
Det finns en rad förmögna troende i arabvärlden som säkert är beredda att förse islamistiska rörelser med pengar och vapen.
Kommunisterna representerade inte heller hela folk. De kommunistiska grupperna var proletära elitpartier som inte sökte massmedlemskap. Islamisterna söker inte heller massmedlemskap utan deras organisationer är liksom de kommunistiska elitgrupper. Jag har inte sagt att varje muslim är islamist. De otrogna kristna vill dock extremisterna förinta eller omvända med tvång och våld. Bolsjevikerna var också små konspirativa grupper inledningsvis. Nazistpartiet tog makten i Tyskland från att ha förfogat över små, spridda grupper av medlemmar.
Men var och en blir salig på sin tro. Studera gärna boken “Knowing the Enemy – Jihadist Ideology and the War on Terror” av Mary Habeck (2006). Kunskap är bättre än att bara tro i en fråga. Det är lika viktigt i dag att studera jihadismens världssyn som det var att studera bolsjevikernas och nazisternas ideologi i början av 1900-talet. Islamisterna är i minoritet och deras globala kamp gör inte alla muslimer till fiender. Jihadisterna är fanatiker och vi vet vad kommunistiska och nazistiska fanatiker kunde ställa till med.
gautic01
Gautic01,
Som sagt, jag förnekar inte att islamistisk terrorism är ett problem och hot men detta innebär inte att jag “köper” jämförelsen med kommunismen.
Kommunismen är en politisk ideologi medan islam är en religion vilket gör jämförelsen väldigt skev.
Den abrahamitiska religionen islam har funnits sedan sedan nästan 1500 år tillbaka i tiden och kommer att finnas även i framtiden. Kommunismen formulerades för 150 år sedan och har i praktisk handling visat sig vara ickefungerande. De kvarlevande kommunistiska stater som fortfarande finns kommer sannolikt att vara borta inom en inte allt för avlägsen framtid medan världsreligonen islam kommer fortsätta att leva. Detta är en avgörande skillnad.
Jag har aldrig påstått att kommunismen skulle ha stötts av hela folk utan min poäng är att alla “bekännare” av läran kommunism (“arbetarklassens elit”) vill ha världsrevolution och en socialistisk värld. Att alla “bekännare” av islam skulle vara för ett allomfattande “världskalifat” faller på sin egen orimlighet. Detta är ytterligare en avgörande skillnad.
Vidare hävdar jag fortfarande att det är en enorm skillnad mellan de militära resurser som kommunismen, under sin glansperiod, kunde uppvisa och de militära resurser som islamisterna har tillgång till även i perspektivet av penningstarka islamistiska vapensponsorer. Att kommunismen bringades på fall berodde primärt inte på dess bristande militära förmåga utan på att kommunismen som ekonomiskt system inte fungerar och att detta blev uppenbart även för de styrande.
Det finns även en avgörande skillnad i “rekryteringsbas”. När kommunismen var på frammarsch under början av 1900-talet fanns det i Europa en mycket stor grupp av människor, som levde under dåliga förhållanden och som kunde tänkas attraheras av kommunismen. Att det idag i västvärlden skulle finnas en motsvarande “rekryteringsbas”, av samma storlek, för islamistiska extremister förfaller också det orimligt.
Åter, min avsikt är inte att marginalisera den islamistiska terrorismen utan att sätta proportion på den. Vidare finns det självklart all anledning att bevaka vad teokratiska stater som Iran företar sig.
Slutligen vill jag ändå slå fast att att problemet inte är religonen islam utan exterma och sekteristiska uttolkare av denna religion. Vi har även i vår egen religion, från tid till annan, haft problem med extrema uttolkare. Se på inkvisionen, våra egna häxprocesser eller mer nutida amerikanska självmordsekter för att bara nämna några exempel.
Även om jag själv på inget sätt är muslim kan jag ändå, såsom tillhörande den arbrahamitiska religonen kristendom, känna mer “andlig” samhörighet med en moderat muslim eller jude än en rabiat ateist tillhörande organisationen med det märkliga namnet “Humanisterna”.
Tja, alla tre: nazismen, kommunismen och islamismen är samma typ av ideologi, de två första sekulära religioner, med frälsning, centralgestalter och troende. Kommunisternas föregångare de franska revolutionsjakobinerna införde till och med en ny religion.
Om Islam är äldre än nazism och kommunism spelar inte någon roll. Det är ju inte heller så att alla muslimer utgör hotet. Det rör sig om ett hot från nazism, kommunism och islamism. Kommunismen har snart funnits som fungerande statsideologi i 100 år. Den fungerade och fungerar. Genom sin aggressiva natur kom den sovjetiska kommunismen att utsättas för en rad inneslutningsåtgärder av väst. Det ledde till en rustningstävling med väst, främst USA, som den ryska ekonomin inte klarade av.
Återigen upprepar jag att det inte är religionen islam som är motståndaren i dagens världsinbördeskrig utan jihadismen. Det är på samma sätt som kommunismen var en fanatisk sekt av socialismen och nazismen en fanatisk sekt inom nationalismen.
Feltänket är att Du jämför kommunisterna med muslimerna. Det är således fråga om en jämförelse mellan kommunistiska elitpartier och islamismens fanatiska terrorkämpar och deras perverterade variant av islam. Visst blir Ditt exempel orimligt på grund av att Du gör fel jämförelse.
Det är viktigt att förstå de förändringar som skett inom krigstekniken. Sedan efter andra världskriget har vi en ny form för krig: gerilla- och terroristkriget.
Vi har inte längre världsomfattande reguljärt krig av den typ som förekom under första och andra världskrigen. Väpnade grupper strider nu mot reguljäras arméer, som har anpassat sin stridsteknik till denna asymmetriska krigföring.
Terrorgrupperna använder sig inte bara av våld. På internet råder ett cyberkrig inom psykologisk och politisk krigföring. På propagandaområdet finns det stora likheter mellan den nazistiska/kommunistiska propagandan och terrorgruppernas propaganda. Skillnaden är dock att nu har internet tillkommit som medel att sprida information och propaganda. Nazister och kommunister använde den tidens nya vapen: filmen och radion.
Det är kanske inte så märkvärdigt att Du tror att det är fattigdom som attraherar extremism. Det är politiskt korrekt i Sverige. Omfattande studier har visat att kommunister,trotskister och maoister i Europa i stor del tillhörde över- och medelklassen. Huvuddelen av de fattiga valde kanske demokratisk socialism, kristdemokrati eller liberalism. Samma feltänk förekommer när det gäller moderna terrorister. De blir inte terrorister därför att de är fattiga. De som väljer terrorism är ofta förmögna eller är intellektuell medelklass (jämför de akademiker som genomförde 9/11 och den förmögne bin Laden).
Rekryteringsbasen är givetvis inte begränsad till västvärlden. Rekryteringen sker utanför väst och de tilltänkta terroristerna kan till exempel ges akademisk utbildning vid västerländska universitet, där de inhämtar tekniska kunskaper för att genomföra terrordåd.
Det finns givetvis klarsynta bedömare i väst som ser faran i den växande radikaliseringen av invandrare från muslimska länder till bland annat Europa. De inser liksom Churchill på 1930-talet att den framväxande extremismen utgör en fara som på sikt kan bli dödlig. Men det finns också de, som det alltid finns, som slår ifrån sig och nedvärderar riskerna och hoten som kärnvapen i händerna på extrema islamistiska regimer. De små nazistiska och kommunistiska grupperna använde inledningsvis traditionella terrormetoder. Det nya är att en islamistisk grupp som kommer över kärnvapen samt biologiska och kemiska stridsmedel utgör ett helt annat och farligare hot. Det är således inte antalet terrorister som är avgörande utan de nya dödsbringande vapen de kan få tillgång till. Tänk Hezbollah, Hamas och al Qaeda med kärnvapen och giftvapen med förödande effekt. Pengar att köpa dessa. Inga problem. Det finns förmögna muslimer som ställer upp på att finansiera.
Det problematiska med Din argumentering är att Du fortsätter att argumentera som om jag skulle hävda att religionen och alla muslimer är problemet. Islam är ett problem men det är inte Islam som är terrorismen. Koranen och uttolkningen av den är inte bara en fråga för religionsutövning. I koranen ges alla svar på alla samhällsproblem för de troende. En sådan religion skapar grogrund för terrorism.
Pratet om abrahamitiska religioner har blivit ett desinformationsproblem. Inom judendom och kristendom skrevs bibeln av profeter. För muslimerna är koranen en bok som kom direkt från Allah till människorna.
Kristendomsfienderna är ett annat stort problem i väst eftersom dessa alltid ser fel i den kristna religionen men aldrig kritiserar islam och dess religion.
Gautic01,
Låt oss då vara överens om att det inte är islam i sig som är problemet.
Om vi nu ska försöka ensa upp denna diskussion så är huvudinvändningen mot ditt resonemang att du jämställer faran från exterma islamisters hot om “världskalifatet” med kommunismens hot om “världsrevolutionen”. Det är här jag menar att det finns en skillnad i proportion.
Världskommunismen, när den stod på sin höjdpunkt, omfattade stora stater som Sovjet, Kina och hela Östeuropa. Dessutom hade man på olika sätt stora delar av “den tredje världen” i sin hand. Framgångarna hade nåtts genom den ryska revolutionen, utkomsten av andra världskriget, det kinesiska inbördeskriget och den av kommunistiska och socialistiska krafter utnyttjade avkolonialiseringen.
Extrema islamister finns förvisso på ett antal håll, där talibanerna i Afghanistan och delar av Pakistan och med dem lierade terrornätverk tillhör de mera betydande exemplen. Dessutom finns “lärjungar” på olika håll som uppfostras i de av dig nämna koranskolorna. Till dett kommer länder som exempelvis Iran och Saudiarabien som var och en på sitt sätt innehåller delar av extrem tolkning av islam men som ändå inte frånsäger sig kontakten med den omvärld som är icke-muslimsk. Att sedan sistnämnda länder innehåller ett icke obetydligt mått av både korruption och “skenhelighet” är en annan sak.
Utifrån detta perspektiv kan jag omöjligt se det avvärjda hotet om “världsrevolutionen” som jämförbart med det potentiella hotet om “världskalifatet”. Åter, detta är inte samma sak som att jag vill marginalisera hotet från islamistiska terrorister. Det är ingen tvekan om att dessa terrorister kan ställa till med fasansfulla terrordåd (New York, London, Madrid, Bali, Mumbai,..) men detta räcker inte för att upprätta “världskalifatet”. Risken för “världsrevolutionen” var, som jag ser det, betydligt större än risken för “världskalifatet”.
Du missförstår mig när du påstår:
“Det är kanske inte så märkvärdigt att Du tror att det är fattigdom som attraherar extremism. Det är politiskt korrekt i Sverige.”
Detta har jag aldrig påstått. Märk att jag skriver “…och som kunde tänkas attraheras av kommunismen”. Jag skriver inte att de attraherades av den.
Min poäng är att kommunismen och Marx byggde hela sin teori på att “frälsa” ett fattigt “proletariat” som, hur vi än vänder och vrider på det, de facto fanns vid förra seklets början. Även om, precis som du säger de flesta valde demokratisk socialism, kristdemokrati eller libralism, fanns det ändå tillräckligt många kvar för att möjliggöra kommunistiska byggen i t.ex. Sovjet och Kina. Det jag menar är att de extrema islamisterna inte har någon “naturlig” rekryteringbas av denna typ i västvärlden, vilket kommunisterna hade.
Vidare: “Islam är ett problem men det är inte Islam som är terrorismen. Koranen och uttolkningen av den är inte bara en fråga för religionsutövning. I koranen ges alla svar på alla samhällsproblem för de troende. En sådan religion skapar grogrund för terrorism.”
Inte kan du väl mena att extrem och fundamentalistisk tolkning av religonen skulle vara något unikt för islam? I mitt tidigare inlägg nämnde jag som exempel inkvisitionen, våra egna häxprocesser och amerikanska självmordssekter, såsom mindre eftersträvansvärda företeelser som följt i spåren av vår egen religion.
För mig måste religösa frågor hanteras med stor ödmjukhet då det ytterst är frågan om den enskildes förhållande till Gud eller det gudomliga. Fundamentalisternas problem, kristna, judar, muslimer eller vilken religion det vara må, är att de tror att det den heliga skriften “ord för ord” har förmågan att uttrycka något exakt. För mig är språkets exakthet ofta en omöjlighet då varje ord alltid tolkas utifrån en bakgrund och omgivning. Se på vår egen Bibel som är fylld av liknelser och metaforer för att uttrycka just sådant som inte kan beskrivas i termer av exakthet.
Slutligen: “Pratet om abrahamitiska religioner har blivit ett desinformationsproblem. Inom judendom och kristendom skrevs bibeln av profeter.”
Nu är jag inte helt med dig. Visst gamla testamentet skrevs av profeter men kristendomens kärna, Evangelierna, är en nedteckning av Kristus ord och gärning, en nedteckning som gjordes i relativ närtid till händelserna som sådana.
“Låt oss då vara överens om att det inte är islam i sig som är problemet.”
Proportionsfrågan är inte det viktigaste. Jag tror att vi talar om varandra här. Både nazismen och kommunismen kom så småningom att vinna stor makt, just därför att de flesta avfärdade hotet vid ett tidigt stadium (kommunismen 1917 och nazismen 1923). På samma sätt är det många i dag som inte förstår hotet från islamismen. Liksom kommunismen och nazismen en gång avfärdades som små och ofarliga politiska sekter ser många bedömare i dag inte jihadisterna som farliga.
“Extrema islamister finns förvisso på ett antal håll, där talibanerna i Afghanistan och delar av Pakistan och med dem lierade terrornätverk tillhör de mera betydande exemplen. Dessutom finns ”lärjungar” på olika håll som uppfostras i de av dig nämna koranskolorna. Till dett kommer länder som exempelvis Iran och Saudiarabien som var och en på sitt sätt innehåller delar av extrem tolkning av islam men som ändå inte frånsäger sig kontakten med den omvärld som är icke-muslimsk. Att sedan sistnämnda länder innehåller ett icke obetydligt mått av både korruption och ”skenhelighet” är en annan sak.”
Detta är riktigt men måste kompletteras med en diskussion om islamistiska terrororganisationer och den nya tekniken: internet, websidor, biologiska, kemiska stridsmedel och framför allt det nukleära hotet. Den dag Iran har kärnvapen är det fritt fram för leverans till al Qaida, Hamas och Hezbollah.
“Detta räcker inte för att upprätta ”världskalifatet”. Risken för ”världsrevolutionen” var, som jag ser det, betydligt större än risken för ”världskalifatet”.”
Ingen trodde på ett sovjetimperium 1917 eller det tyska naziimperiet 1923. Tydligen tror inte Du på möjligheten av ett framtida världskalifat. Det får naturligtvis stå för Dig men jag tycker inte att Du tillräckligt utvecklat grunderna för den tron.
“Det jag menar är att de extrema islamisterna inte har någon ”naturlig” rekryteringbas av denna typ i västvärlden, vilket kommunisterna hade.”
Då kommer vi in på den känsliga frågan om den muslimska befolkningen i väst som rekryteringsbas för terrorism. Många är de främst unga manliga muslimer i England och andra västländer som rekryterats och rest till Afghanistan och Pakistan för terrorutbildning. Ingen naturlig rekryteringsbas i väst?
“Inte kan du väl mena att extrem och fundamentalistisk tolkning av religonen skulle vara något unikt för islam? I mitt tidigare inlägg nämnde jag som exempel inkvisitionen, våra egna häxprocesser och amerikanska självmordssekter, såsom mindre eftersträvansvärda företeelser som följt i spåren av vår egen religion.”
Det går knappast att hävda att det finns någon annan religion än islam som i dag accepterar jihad, illegal krigföring mot otrogna, omvändelse med tvång. Katoliker, lutheraner och andra kristna kyrkor öppnar i dag armarna för muslimer och jag har inte under senare tid noterat några uppmaningar från påven eller ärkebiskopar till korståg mot islam. Det är bara extrema muslimer som har heligt krig på sitt program med användning av krigföring som är illegal enligt Genèvekonventionerna.
Slutligen: ”Pratet om abrahamitiska religioner har blivit ett desinformationsproblem. Inom judendom och kristendom skrevs bibeln av profeter.”
“Visst gamla testamentet skrevs av profeter men kristendomens kärna, Evangelierna, är en nedteckning av Kristus ord och gärning, en nedteckning som gjordes i relativ närtid till händelserna som sådana.”
Här skiljer sig islam helt från kristendom och judendom. Koranen kom ner från Allah direkt till människorna.
“Tydligen tror inte Du på möjligheten av ett framtida världskalifat. Det får naturligtvis stå för Dig men jag tycker inte att Du tillräckligt utvecklat grunderna för den tron.”
Nej, jag tror inte risken för ett framtida världskalifat är särskilt stor. Grunden för denna tro är att jag helt enkelt inte ser förutsättningarna. Västvärlden består av stabila demokratier och jag har väldigt svårt att se hur dessa skulle kunna störtas av islamister, vars andel av befolkningen är försvinnade liten (…med islamister menar jag då extrema uttolkare av religonen islam).
Ett annat perspektiv är att både kommunism och nazism slog igenom under mycket turbulenta perioder, där samhället i de berörda länderna, på många sätt var sönderslaget. Ryssland, då det begav sig forfarande ett näst intill feodalt samhälle, hade 1917 en mycket lång period av oro bakom sig som kulminerade i och med förlusterna i första världskriget. Tyskland var ruinerat av första världskriget med hyperinflation och depression som följd. I Kina var revolutionen 1949 kulmen på bortåt 100 år av oro och instabilitet. Detta är förhållanden som inte kan jämföras med det trots allt ganska stabila västerland som finns idag.
Som jag framhållit flera gånger innan i denna diskussion menar jag inte att islamistisk terror inte skulle kunna orsaka fler fasansfulla terrordåd. Tvärtom tror jag tyvärr att vi kommer att få se fler spektakulära terrorattacker. Vi behöver alltså inte inveckla oss i en hotbild kring “världskalifatet” för att finna skäl nog nog att hålla talibanerna kort i Afghanistan och att noga övervaka utvecklingen i Iran. I fallet Iran tror jag dock den korrupta teokratiska regimens dagar är räknade då det trots allt finns en betydande opposition i landet.
“Det går knappast att hävda att det finns någon annan religion än islam som i dag accepterar jihad, illegal krigföring mot otrogna, omvändelse med tvång.”
Detta gäller inte alla uttolkare av religonen islam varför jag tycker att du generaliserar allt för mycket. De som idag företräder de åsikter du refererar till är fundamentalistiska bokstavstolkare och här har du givetvis rätt i att det dessbättre idag är svårt att finna motsvarande företrädare för vår egen religion. Historiskt går det dock inte komma ifrån att även vår religon varit behäftad med exterma uttolkare, vilka precis som de extrema islamisterna, begått missdåd i religonens namn. Jag är nu ingen teolog men kan inte låta bli att i detta sammanhang relatera till det andra budordet “Du skall inte missbruka Herrens, din Guds, namn”.
“Här skiljer sig islam helt från kristendom och judendom. Koranen kom ner från Allah direkt till människorna.”
Här tycker jag du ägnar dig åt hårklyverier. För mig är Evangeliet Guds ord som nedtecknats av människor, alltså en ganska hårfin skillnad mellan muslimernas syn på Koranens tillblivelse.
”Nej, jag tror inte risken för ett framtida världskalifat är särskilt stor”.
Det är givetvis inte möjligt att rubba en tro. Det finns anledning att varna för denna lättsinnighet men framtiden få utvisa hur många offer som kommer att krävas på islamisternas väg till först ett inledande, begränsat, kalifat, sedan ett mer omfattande kalifat och till slut ett hyperkalifat.
”Ett annat perspektiv är att både kommunism och nazism slog igenom under mycket turbulenta perioder, där samhället i de berörda länderna, på många sätt var sönderslaget.”
Hade de allierade följt Churchills råd och satsat mer på interventionen till stöd för de vita i Ryssland hade mycken blodsutgjutelse kunnat förhindras, bland annat över 100 miljoner offer för kommunismen. Hade nazismen kvävts i sin linda hade sex miljoner judar kanske kunnat räddas.
”Här tycker jag du ägnar dig åt hårklyverier. För mig är Evangeliet Guds ord som nedtecknats av människor, alltså en ganska hårfin skillnad mellan muslimernas syn på Koranens tillblivelse.”
Jag vill bara peka på riskerna med talet om abrahamitiska religioner. Kristendomen har en helig treenighet, som står långt ifrån islamismen (bokstavstolkning av Koranen) med sitt jihadkoncept.
Den pågående kampen mot jihadisterna är ett självförsvar enligt FN-stadgans artikel 51. Upproret i Afghanistan kan slås ned med militära medel. Varje upprorsbekämpning innehåller en betydande civil insats. Åtgärderna kan pågå samtidigt. Det kommande valet till amerikanska senaten och representanthuset (2 november 2010) kommer nog att leda till en förändring i Afghanistanpolitiken till det bättre (ur min synvinkel) och då blir ett överlämnande 2014 till den afghanska regeringen inte något absolut slutdatum. Kompletteras den kommande framgången för GOP den 2:e med seger i presidentvalet 2012 har vi en helt ny situation.
gautic01
Gautic01,
“Det är givetvis inte möjligt att rubba en tro.”
Nej det är det inte och uppenbart är och förblir våra slutsatser om hotet om “världskalifatet” helt olika. jag vidhåller min slutsats att hotet om den kommunistiska “världsrevolutionen” var mycket större än hotet om “världskalifatet”. Grunden för denna min slutsats har jag redovisat bl.a. genom att peka på skillnader i militär styrka, skillnader i historiskt skeende (kommunismen slog igenom i perioder då många stater på olika sätt i princip var sönderslagna) och att det i västerlandet knappast finns någon naturlig rekryteringsbas.
Däremot tror jag inte vår åsikt i sak skiljer när det gäller att talibaner i Afghanistan måste bekämpas och att utvecklingen i Iran måste övervakas. Detta både för att minska riskerna för terrordåd men också för att bereda de människor som bor i dessa länder förutsättningar för att på sikt få leva under ett större mått av demokrati och mänskliga rättigheter.
När det sedan gäller diskussionen om islam som religion förstår jag inte riktigt ditt resonemang.
I ett av inläggen ovan säger du att skillnaden mellan kristendom å ena sidan och kristendom och judendom å den andra sidan är:
“Inom judendom och kristendom skrevs bibeln av profeter. För muslimerna är koranen en bok som kom direkt från Allah till människorna.”
När jag då menar att Evangeliet för oss kristna är att se som Guds ord får jag inget riktigt svar utan istället ett resonemang kring treenigheten. För mig är budskapet det centrala och vem som “höll i pennan” är i detta perspektiv egentligen oväsentligt. Jag ser således ingen avgörande skillnad mellan de tre religionerna i synen på huruvida respektive religions Heliga skrift innehåller Guds ord.
Sedan är det givetvis så att de tre abrahamitiska religionerna är tre olika religioner, något annat har jag aldrig påstått. Däremot menar jag att det i grunden är samme Gud som dessa religioner bekänner. Mitt eget ställningstagande är att jag tillhör den protestantiska kristendomen och i huvudsak delar de grunder denna står för vilket då också innebär att jag anser att Evangeliet innehåller Guds ord.
”När jag då menar att Evangeliet för oss kristna är att se som Guds ord får jag inget riktigt svar utan istället ett resonemang kring treenigheten”.
Orsaken till mitt påpekande är att islam saknar en treenighet. Här är ytterligare en stor skillnad mellan kristendomen och islam. Den senare har enbart Muhammed, en krigisk profet.
Den politiskt korrekta synen på likheterna mellan de tre religionerna är inkorrekt. Låt oss göra en hastig genomgång av misstaget med de tre religionerna. Det är nonsens.
För det första är de monoteistiska på olika sätt. Inom judendomen är Gud en Gud som har varit lojal under historiens gång. Han befriade judarna ur slaveriet i Egypten. I kristendomen är det treenigheten. Muslimerna betraktar Gud som ett enda massivt block.
För det andra har BOKEN helt olika betydelser i de tre. Inom judendomen är det ett kontrakt mellan Gud och Israels folk. Kristendomen anser att Jesus Kristus representerar Guds Ord. Inom islam är koranen inte författad av människor utan har kommit ner från himlen i sin ursprungliga och perfekta form. Bara i islam är det Boken som sådan som är skapad av Gud. Judendomen anser att Gud har visat sig genom det judiska folkets historia. För oss kristna har Gud genom Jesus Kristus visat sin kärlek.
Till sist är det inkorrekt att tala om abrahamitiska religioner. Inom judendomen är Abraham ”grundaren”. I Koranen däremot står det att: ”Abraham var varken jude eller kristen” (III, 67). För muslimerna var Abraham en muslim, liksom den förste mannen, Adam. Enligt islam är Evangelierna och Torah förfalskningar.
Sammanfattningsvis kan man säga att det knappast går att jämföra religioner. De fundamentala skillnaderna är för stora.
Gautic01
Gautic01,
Som sagt i mitt tidigare inlägg:
“Sedan är det givetvis så att de tre abrahamitiska religionerna är tre olika religioner, något annat har jag aldrig påstått”
Jag förstår därför inte riktigt vartåt din argumentation syftar. Det du framför i ditt senaste är väl inget jag direkt har något att invända emot.
Hela min poäng är att det går att föra tillbaka de abrahamitiska religionerna till gemensam tradition. Att sedan de olika religonerna ser Abraham på olika sätt och man har olika definitioner av Guds natur och väsen är ju fullt naturligt då det är frågan om olika religioner. Inget av detta förhindrar att man från början utgår från en gemensam tradition och att det i grunden är samme Gud det är frågan om. Denna bild förmedlades till mig under min konfirmationstid och är sedan något jag haft med mig.
Självklart finns det viktiga och avgörande skillnader mellan religonerna men här förstår jag inte varför du fortsätter det som jag, med all respekt, ser som hårklyverier kring respektive religions Heliga skrifter. Faktum kvarstår att jag ser Jesu ord i Evangelierna som Guds ord. Att dessa ord sedan nedtecknats av människor, förmodligen efter en eller kanske två generationer av muntlig tradition eller från tidigare uppteckningar, ser jag i detta sammanhang som helt oväsentligt.
Skillnanden i denna del är väl snarast att jag ser fundamentalistisk bokstavstolkning som omöjlig eftersom språket och orden aldrig har en exakt betydelse. Dock finns det såväl kristna som judiska fundamentalister som har en helt annan syn än jag på bokstavstolkandet och menar, precis som den fundamentalistiske muslimen, att bokstavstolkandet är möjligt.
Hela denna diskussions upprinnelse har att göra med om Islam som religion och dess eventuella skuld till terrorism och eventuella inneboende strävan att skapa ett “världskalifat”. Jag trodde innan vi var överens om att nämnda egenskaper är något som finns hos exterma uttolkare av islam, de vi kallar för islamister. Nu vet jag inte riktigt hur jag ska tolka dig.
Själv har jag tidvis arbetat nära ihop med det vi kan kalla för moderata muslimer, som inte alls omfattar de extrema tolkningarna. Jag kan försäkra dig att detta är människor som du och jag och som jag respekterar djupt även om vi har olika religon. Det skulle vara mig mycket främmande att anklaga dessa för att ha sympatier för terrorism eller för att sträva efter upprättandet av ett “världskalifat”.
Religösa frågeställningar är något som måste omfattas av ödmjukhet och respekt. Ytterst är det en fråga mellan den enskilde och dennes förhållande till Gud.
Josefins Bergfast,
Det finns ett talesätt som säger ungefär “Sköt dig själv och skit i andra” och så kan man givetvis resonera om man tycker det är ok att regimer, helt efter eget gottfinnande, stenar kvinnor eller förvägrar flickor förvägras gå i skola.
För en del andra av oss finns det begrepp som heter människorvärde och mänskliga rättigheter, begrepp som står över kulturer och regimer. Här kan vi givetvis välja att stanna i vår lugna vrå och syniska inskränkthet eller att stå upp för våra medmänniskor, valet är givetvis fritt, men jag kan inte låta bli att tycka att hela ditt resonemang är både syniskt och naivt.
Josefina och Alexandra
SD har knappast gjort en hemlighet av sitt stöd till Israel. Den som i sin iver att rösta fram ett främlingsfientligt parti försummade att sätta sig in i resten av åsiktspaketet kan inte idag ömka sig över att bli ha lurad.
Man kan se olika lösningar på Afghanistankomflikten men att hoppas på att ett inbördeskrig ska minska flyktingströmmarna är historielöst -minst sagt.
”Hela min poäng är att det går att föra tillbaka de abrahamitiska religionerna till gemensam tradition.”
Med huvudvikt på ”gemensam” och ”tradition” kanske Du skulle kunna utveckla Din tes närmare. Min åsikt är att de tre religionerna inte har någon gemensam tradition. ”I grunden samme Gud” tycker jag låter förskräckligt i relation till Allah.
Om det är en präst i Svenska kyrkan som bibringat Dig det där med de tre religionerna så förstår jag bättre. Själv utträdde jag ur Svenska kyrkan 2002 när ärkebiskop Hammar härjade som värst. Sedan dess har det inte precis blivit bättre.
Historien ser väl ut ungefär på följande. Islam utbredde sig med våld och erövrade bland annat Spanien och Sicilien. Motdraget från kristenheten blev korstågen. Efter det bysantinska rikets fall utbredde sig kalifatet och hotade att erövra Europa. De ottomanska trupperna stoppades dock med militärmakt. Hade det inte funnits västliga arméer had vi nog varit muslimer idag.
Orsaken till erövringskrigen var tron på jihad och att de otrogna borde omvändas och förslavas. Varifrån kommer den tron?
Visst finns det ”moderata” muslimer men har inte de ett ansvar att bekämpa islamisterna? Detta likaväl som ryssar hade att ansvar att bekämpa bolsjevismen (som motståndsrörelsen NTS, till exempel) och tyskar hade ett ansvar att kämpa mot nazism (som Vita rosen i Muenchen och motståndsrörelsen i den tyska armén, som planerade och utförde attentatet mot Hitler i juli 1944).
Det går för övrigt aldrig att komma bort från att det är islamisternas tolkningar av Koranen som är grunden för jihad. Sedan finns det en rad islamistiska författare, som jag inte avser att gå in på här, som uppmuntrar till våld mot de ”otrogna” och upprättandet av ett kalifat. Ett kalifat har ju funnits under många århundraden, så en modell finns. Det gäller bara att kasta ut västerlänningarna så kan till exempel Afghanistan bli kärnan i det nya kalifatet.
Gautic01,
“Med huvudvikt på ”gemensam” och ”tradition” kanske Du skulle kunna utveckla Din tes närmare. Min åsikt är att de tre religionerna inte har någon gemensam tradition. ”I grunden samme Gud” tycker jag låter förskräckligt i relation till Allah.”
Med all respekt men jag tycker ditt perspektiv är något snävt och begränsat. Nu är jag vare sig teolog eller religonshistoriker men för mig är det ändå uppenbart att det finns en gemensam tradition igenom Abraham som hur du än vänder och vrider på det är en gemensam nämnare för de tre religionerna.
Grundfakta består i att Abraham med sin hustru Sara hade sonen Isak, vilken blev stamfar för israeliterna, och därigenom ursprunget för judarna. Vidare hade Arbraham med sin tjänstkvinna, eller bihustru, Hagar sonen Ismael, vilken blev stamfar för ismaeliterna, en av arabernas två ursprungsgrenar (…det andra ursprungsgrenen är enligt traditionen joktaniterna som enligt samma tradition härstammar från Arbrahams farfars farfars farbroder Joktan)
Både Bibeln och Koranen är eniga om att Abraham har sonen Ismael med tjänstekvinnan Hagar. De två skrifterna går däremot isär vad gäller Ismaels status där det enligt Bibeln sägs att Ismael förskjutits av Abraham medan Koranen menar att Ismael inte förskjutits.
Ska man sedan se på likheter mellan de tre religonerna finns det flera punkter att peka på. Jag väljer att peka på tre av dessa:
(1) Monoteismen, d.v.s att det finns en Gud.
(2) Allt utgår från skapelsen, härefter att Gud en del av det historiska skeendet varpå allt avslutas med de dödas uppståndelse och den yttersta domen.
(3) Grunden för religonerna är gudomliga uppenbarelser.
Utifrån detta faller det sig också både rimligt och naturligt att tala om samme “ursprungs-Gud”. Att sedan Gud tolkats på olika sätt av de olika religionerna är en helt annan sak och något som jag inte på minsta sätt förnekar.
Att muslimerna anser att Allah är samma Gud som den judiske och kristne Guden torde vara helt klart då Jesus nämns som en framstående profet i Koranen. Jesus omtalas i Koranen på ett trettiotal ställen. Ett exempel är [2:253] där det sägs:
“Vi tror på Gud och på det som har uppenbarats för oss och det som uppenbarades för Abraham och Ismael och Isak och Jakob och deras efterkommande och det som uppenbarades för Moses och Jesus och för profeterna av deras Herre; vi gör ingen åtskillnad mellan dem. Och vi har underkastat oss Hans vilja.”
Att utifrån ovanstående perspektiv hävda att de tre religonerna inte skulle ha någon gemensam tradition finner jag mycket märkligt.
Den politiskt korrekta synen på likheterna mellan de tre religionerna är inkorrekt. Låt oss göra en hastig genomgång av misstaget med de tre religionerna. Det är nonsens.
För det första är de monoteistiska på olika sätt. Inom judendomen är Gud en Gud som har varit lojal under historiens gång. Han befriade judarna ur slaveriet i Egypten. I kristendomen är det treenigheten. Muslimerna betraktar Gud som ett enda massivt block.
För det andra har BOKEN helt olika betydelser i de tre. Inom judendomen är det ett kontrakt mellan Gud och Israels folk. Kristendomen anser att Jesus Kristus representerar Guds Ord. Inom islam är koranen inte författad av människor utan har kommit ner från himlen i sin ursprungliga och perfekta form. Bara i islam är det Boken som sådan som är skapad av Gud. Judendomen anser att Gud har visat sig genom det judiska folkets historia. För oss kristna har Gud genom Jesus Kristus visat sin kärlek.
Till sist är det inkorrekt att tala om abrahamitiska religioner.
Inom judendomen är Abraham ”grundaren”. I Koranen däremot står det att: ”Abraham var varken jude eller kristen” (III, 67). För muslimerna var Abraham en muslim, liksom den förste mannen, Adam. Enligt islam är Evangelierna och Torah förfalskningar.
”Grundfakta består i att Abraham med sin hustru Sara hade sonen Isak, vilken blev stamfar för israeliterna, och därigenom ursprunget för judarna. Vidare hade Arbraham med sin tjänstkvinna, eller bihustru, Hagar sonen Ismael, vilken blev stamfar för ismaeliterna, en av arabernas två ursprungsgrenar (…det andra ursprungsgrenen är enligt traditionen joktaniterna som enligt samma tradition härstammar från Arbrahams farfars farfars farbroder Joktan)”
Här finns väl inte några invändningar. Abraham var stamfader för israeliterna.
”De två skrifterna går däremot isär vad gäller Ismaels status där det enligt Bibeln sägs att Ismael förskjutits av Abraham medan Koranen menar att Ismael inte förskjutits.”
Ytterligare ett argument för att det rör sig om två religioner med samma ursprung, inte tre, judendomen och kristendomen.
1. Monoteismen, d.v.s att det finns en Gud, finns i många andra religioner, varför argumentet inte kan ha någon styrka.
”Allt utgår från skapelsen, härefter att Gud en del av det historiska skeendet varpå allt avslutas med de dödas uppståndelse och den yttersta domen.”
2. Enligt islam är Torah och Bibeln förfalskningar. Muslimerna accepterar inte tesen om de tre religionerna.
3.”Grunden för religonerna är gudomliga uppenbarelser. Hur är det med koranen? ”Gudomlig uppenbarelse” för vem?
Det finns således inga skäl att tala om någon gemensam ”ursprunglig Gud”.
Det faktum att Jesus Kristus nämns som profet i Koranen betyder inte att muslimerna accepterar treenigheten. Det är en avgörande skillnad av många. Islam skiljer sig också från andra religioner än judendomen och kristendomen genom sin militanta inställning till ”otrogna”.
Givetvis går det inte att säga något om enskilda muslimer. Men Koranen är tydlig: Koranen har dikterats av Gud och Mohammed kallas där ett ”vackert exempel”. Jag tycker inte man bör acceptera den Svenska Kyrkans beskrivning av islam. För borgerliga bör vår kyrkas ökande påverkan av vänsterideologier stämma till eftertanke. Kan det möjligen vara så att den tidigare statskyrkan missleder i ett försök att avvärja kritik mot Koranens militanta sidor? En välmenande myt är till exempel att det muslimska Spanien var tolerant. Den var i alla fall inte tolerant mot de judiska filosoferna Maimonides, Averroes och de kristna martyrer som förlorade livet under muslimskt herravälde. En viktig orsak till islams filosofiska efterblivenhet är att filosofin som universitetsämne aldrig nådde de muslimska universiteten. Arabisktalande filosofer måste försörja sig som läkare, jurister eller något annat.
Hursomhelst tror jag att vi nått långt från ämnet om det finns utsikter till en militär lösning i Afghanistan.
Gautic01
Gautic01,
Jag förstår inte din argumentation. Du driver den precis som att jag skulle påstå att de tre religionerna är en. Det har jag aldrig hävdat. Det enda jag hävdar är att religionerna har en gemensam tradition där Arbraham är den gemensamme nämnaren, där det finns likheter mellan religonerna och där Koranen talar om både Jesus (som profet) och andra bibliska personer. Det jag också menar, med stöd av den gemensamma tradtionen, är att det i grunden är frågan om samme Gud, som tolkas olika.
Jag står fortsatt för dessa åsikter men inser väl att vi inte kommer längre i denna diskussion.
“Hursomhelst tror jag att vi nått långt från ämnet om det finns utsikter till en militär lösning i Afghanistan.”
Vår diskussionen tog sin utgångspunkt i jämförelsen med Vietnam där jag menade att Afghanistan inte allt för mycket skall jämföras med Vietnam. Av svårigheterna att vinna en militär seger över de kommunistiska krafterna i Vietnam följer därför inte med automatik att det inte skulle gå att militärt besegra talibanerna. Det var väl egentligen detta som föranledde min första kommentar som sedan istället utvecklade sig till en diskussion om kalifat och abrahamitiska religioner.
Det är inte så ovanligt att debattörer talar förbi varandra. Det är nog vad som förekommer här.
Abraham är inte någon gemensam nämnare. Abraham var, är och förblir israelernas stamfader. Det går inte att jämföra religioner. Många religioner är monoteistiska, så det är inte något speciellt med de tre religionerna. Att Koranen ”talar” om Jesus Kristus och andra bibliska personen ger den inte någon likhet med Torah och Bibeln. ”I grunden samma Gud” är en aning skrämmande.
Väl insatt i Vietnamkrigets historia vet jag att kriget fortfarande spelar en viktig roll i strategi och taktik för amerikansk upprorsbekämpning, som i sin tur har tagit väsentliga delar från brittisk och fransk upprorsbekämpning mellan 1945 och 1965. Under Vietnamkriget hade de allierade att kämpa inte bara mot de kommunistiska partisanerna utan mot den omfattande militära hjälpen från Sovjet och Kina till Hanoi. Därtill kom en omfattande psykologisk och politisk krigföring från vänsterelement i Europa och USA, som kom att påverka viljan i USA att fortsätta kriget, som i princip var på väg att vinnas när den amerikansk kongressen beslutade att militär hälp till Sydvietnam skulle upphöra. I Afghanistan är situationen annorlunda. Kriget i Irak är i princip vunnet och det bör vara fullt möjligt att lämna över till afghansk polis och väpnade styrkor tidigast 2014.
Den franske professor Rémi Brague, som för övrigt intervjuades i senaste numret av The European Conservative, en nättidning publicerad av konservativa The Vanenburg Society, där Jakob Söderbaum är medlem, avvisar tanken på tre abrahamitiska religioner. Det är i stor utsträckning hans argumentation jag använder.
Boken Eccentric Culture (paperback 2009) om västerlandets civilisation är en uppmärksammad skrift av professor Brague. Den bidrar till kännedomen om det unika i den västliga civilisationen. Rötterna finns i Aten och Jerusalem. Den Heliga Staden står för närheten mellan den västliga civilisationen och den judiska civilisationen.
Varför är västerlandet unikt? Där har funnits en dynamisk utmaning som Brague kallar ”romersk”. Det romerska imperiet, som står så centralt, insåg sina egna brister och lånade därför från äldre kulturer, bland annat den grekiska.
Den kristna inställningen till inkarnationen har lånat mycket från den romerska kulturen.
Viktigt är också att Europa var långt borta från de stora asiatiska kulturerna. Europeerna var för dessa civilisationer ett barbariskt område. Det var nödvändigt för västerlänningarna att bygga upp en ny kultur och i centrum stod vad som är en självklarhet för konservativa: Aten, Rom och Jerusalem. Man frågar sig vad västerlänningar har att hämta från den arabiska civilisationen? Att det finns en gemensam grund för kristendom, judendom och islam är föga sannolikt.
Den som vill veta mer om varför den västerländska civilisationen är så unik har mycket att hämta genom att läsa Bragues bok.
Till sist tror jag att Din felaktiga tes om de abrahamitiska religionerna kan bero på att Du inte har tillräckliga kunskaper om Koranen och dess tillkomst.
Muhammed (M) försökte skapa en religiös historia för araberna, men det fanns inte tillgängligt något större källmaterial. Därför tvingades M. använda judiskt material som var välbekant i området och som skulle kunna ge den nya religionen större trovärdighet i omvärlden runtomkring den arabiska halvön. Troligtvis kände M. till den kanoniska bibeln, särskilt Torah. Han var bekant med de profeter som hade en intressant historia, men inte Jesaja, Jeremia, Ezekiel och andra förutom Jona. M. hade kännedom om att judarna ansåg sig härstamma från en gemensam anfader, Abraham, via Ismail och Isaac. Den hebreiska kronologin är mycket svag i Koranen. M. tycks associera Moses nära till Jesus Kristus eftersom Moses syster felaktigt beskrivs som Jesus Kristus moder.
I Koranen har Jesus Kristus inte högre ställning än Abraham, Moses, eller David. En del kristna termer hamnade i Koranen utan att man förstod riktigt vad de innebar. Hade M. erfarit om Jesus Kristus från judisk sida hade han kanske ignorerat Denne eller kanske förolämpat Honom. Allt material om Frälsaren i Koranen är av sådan karaktär att det är avsett att inte förolämpa judarna.
gautic01
Gautic01,
“Det är inte så ovanligt att debattörer talar förbi varandra. Det är nog vad som förekommer här.”
Ja det kan man nog minst sagt hävda och jag är rädd att du fortfarande inte riktigt inser den poäng jag försöker förmedla. Jag driver ingen argumentation för att påstå att de religioner vi diskuterar skulle vara en och samma eller att islam är en religon som tolkar Gudsbegreppet på det sätt som judenomen eller kristendomen gör. Det är, som jag ser det, fortfarande så att dina argument riktar in sig mot just argumentation som jag inte bedriver.
Precis som du säger var Mohammed till en del förtrogen med både det nya och gamla testamentet, när islam formulerades. Till detta lades islams egen tes att Arbrahams son Ismael var en av arabernas stamfäder, en tes som Bibeln inte säger någonting om mer är att Ismael försköts (…vilket ju i och för sig inte hindrar att han blev en “arabisk stamfar”).
Det faktum att Koranen otvivelaktigt hämtat en hel del “inspiration” från de judiska och kristna grundskrifterna gör att jag ändå med fog menar att det finns en gemensam tradition i botten. Hur denna tradition sedan tar sig i uttryck i Koranen är en fråga som religonsvetare mer i detalj har analyserat och ett ämne som kan ge upphov till en lång diskussion i sig. Dock, de gemensamma nämnarna här är mycket större mellan de abrahamtiska religionerna än gentemot andra stora religoner som hinduism och buddism.
När det sedan gäller den mer filosofiska frågan om vi talar om samme Gud så utgår mitt resonemang från att muslimerna bekänner att de tror på den Gud som uppenbarade sig till Abraham (…och detta kan vi inte ta ifrån muslimerna att de faktiskt gör). Det är samme Gud som både judar och vi kristna tror på. Att Gudsbilden och tolkningen av denna sedan är olika är en annan sak och det som gör att det är frågan om skilda religoner.
Och så om Vietnamkriget:
“Under Vietnamkriget hade de allierade att kämpa inte bara mot de kommunistiska partisanerna utan mot den omfattande militära hjälpen från Sovjet och Kina till Hanoi. Därtill kom en omfattande psykologisk och politisk krigföring från vänsterelement i Europa och USA, som kom att påverka viljan i USA att fortsätta kriget, som i princip var på väg att vinnas när den amerikansk kongressen beslutade att militär hälp till Sydvietnam skulle upphöra. I Afghanistan är situationen annorlunda. Kriget i Irak är i princip vunnet och det bör vara fullt möjligt att lämna över till afghansk polis och väpnade styrkor tidigast 2014″
Detta sammanfattar väl ganska bra min egen inställningen och de avgörande skillanderna mellan Vietnamkriget och Afghanistankonflikten. Om sedan 2014 är realistiskt eller inte kan man förståss fundera.
Bäste Allianspartist,
”När det sedan gäller den mer filosofiska frågan om vi talar om samme Gud så utgår mitt resonemang från att muslimerna bekänner att de tror på den Gud som uppenbarade sig till Abraham (…och detta kan vi inte ta ifrån muslimerna att de faktiskt gör). Det är samme Gud som både judar och vi kristna tror på. Att Gudsbilden och tolkningen av denna sedan är olika är en annan sak och det som gör att det är frågan om skilda religoner. ”
Du har enligt min mening helt missuppfattat det där med samma Gud. Israels Gud är en Gud som är lojal mot judarna och befriade dem från fångenskap inte bara i Egypten utan också i Babylon. I kristendomen är Gud den gemensamma kärleken mellan Fadern, Sonen och den Helige Ande. Detta är dock grundläggande. Inom islam är Allah ett enda monolitiskt block. Judendomen och kristendomen är inte bokens religion som islam utan religioner med en bok.
Det är beklagligt att Svenska kyrkan sprider en felaktig bild av judendom och kristendom. Men vad annat är att vänta från en urspårad kyrka. Den kan på flera områden spela en viss roll i det svenska samhället men dess opinionsbildning har svår slagsida. Efter 11 september 2001 fördes en kampanj mot insatserna i Afghanistan. Svenska kyrkans alternativ: ställ terroristerna inför internationell domstol. Den största lutherska kyrkan i Sverige tror inte längre att det finns några onda krafter som vill krossa människors rätt att leva i frihet. Det är förhoppningsvis många av de svenskar som ännu valt att stå kvar i Svenska kyrkan som beklagar dess roll som vänstermegafon.
Kyrkans hemsida är full av felaktigheter. Där talas till exempel om ökande fattigdom och arbetslöshet trots tillväxt. Problemet är i stället socialismen i länder som Zambia, som 1964 var dubbelt så rikt som Sydkorea. Nu är det senare landet 27 gånger rikare än Zambia, därför att det satsat på frihandel och marknadsekonomi. Genom ökande ekonomisk frihet har fattigdomen i Indonesien minskat från 58 till 15 procent samt i Malaysia från 37 till 5 procent av befolkningen.
Problemet med Svenska kyrkan är främst ledningen, där ämbetena utnyttjas för att driva vänsterpolitik. Det är inte alls förvånanvärt mot den bakgrunden att samma kyrka sprider desinformation om de tre ”abrahamitiska” religionerna.
Gautic01
Kristendomen var väl också en slags ”erövringsreligion”, som spreds till stor del med Ordets hjälp som samlade till sig ”lärjungar”. Men när kristendomen blev ”statsreligion” blev den också mycket ”sträng” mot dem som var ”otrogna”, och den blev en ”makt” i nationerna.
Det fanns ”kyrkoplikt” och det förekom hemska förföljelser mot kättare och dem som kyrkans inkvisition bedömde vara ”irrlärare”. Kättare kunde brännas på bål (levande!) och det fanns också mycket stränga straff för andra brott; t ex otrohet och äktenskapsbrott, stöld, våldtäkt, osv. Dödsstraff fanns mycket länge och tillämpades genom halshuggning eller hängning.
Kristendomen kom till Norden omkring 8-900-talet och blev först motarbetad. Så småningom etablerades Kyrkan. Den övertog makten att utöva ”religiösa riter ”från ”hövdingarna”, dvs. kungarna, som hade varit de som tidigare utövat de ”religiösa offerriterna” till Gudarna.
Alltså de hedniska riter som fanns innan kristendomen, i den s.k. Asatron. Dessa riter utövades av den ”högste befälhavaren” hos folket, dvs. hövdingen, vikingahövdingen, eller ”kungen”. Kyrkan fråntog ”hövdingen”, kungen, makten att vara den som höll i ”riten till Gudarna”. Prästerskapet blev därmed den nya ”makten” som blev den ”auktoritet” som höll i den ”religiösa riten” till Gud. Prästerskapet blev s.a.s. den ”myndighet” som stod i kontakt med den Nya Guden, vars Son, Jesus Kristus, hade offrats, så att Han skulle kunna föra ”folken av nationerna” som ”inympade grenar” till den Abramitiska religionen, judendomen, och genom TRO i hjärtat kunna få många ”välsignelser” från Gud, som var Abrahams, Isaks och Jakobs Gud.
Jesus var en judisk snickarson och född av den judiska ”Jungfrun Maria”. Han offrades av den judiska församlingen, eller nationen, för att rädda judarna från den romerska maktens kontrollerande och hotfulla åtgärder. Den Judiska rabbinen Kaifas menar att de måste låta Jesus offras som ”en för alla”, istället för att hela den judiska församlingen, inklusive deras tempel för tillbedjan osv., skulle raseras av den romerska makten. Jesus hade nämligen fått många efterföljare och lärjungar med sina predikningar och den romerska makten hotade att vidta åtgärder för att motverka att ett judiskt uppror var i antågande. (Läs Johannes 11: 45-54)
Efter att Jesus blivit offrad och korsfäst, som var ett dödsstraff som innebar den yttersta förnedring, så vet vi, enligt berättelsen, att det sedan är kvinnor som först kommer till den tomma graven, och att det är kvinnor som vittnar om att de sett Jesus.
Kvinnors trovärdighet på den tiden var inte särskilt högt, så det är märkligt att de tillåts vara vittnen i det som sedan blev den Kristna läran. Den lära som lär att Jesus hade uppstått från de döda och att han senare gjorde sin Himmelsfärd och uppsteg till Fadern och blev Kristus, Messias. Jesus hade predikat att Han var ”Ett med Fadern”, Gud, och Han beskrivs vara ”Guds Enfödde Son”, och att ”var och en som tror på Honom, som är Ordet, som är A och O, inte skall förgås, utan ha del av det Eviga Livet”.
Det finns en del uttalanden av aposteln Paulus, som är den apostel som arbetar mycket för att föra ut läran till ”folken av nationerna”, och som talar om hur han ”endast talar om det som Kristus har utfört genom honom FÖR ATT NATIONERNA SKULLE FÖRAS TILL LYDNAD”. (Romarbrevet 15:18)
Vidare säger han i vers 26-27 att ”de som bor i Makedonien och Akaja har beslutat att dela med sig av sina ägodelar som ett bidrag till de fattiga bland de heliga (judarna)i Jerusalem”, och att de har beslutat att göra så därför att ”de ju ”STÅR I SKULD till judarna, därför att de har fått ta del av det judiska folkets ANDLIGA GODA och står därmed i SKULD till dem, och är SKYLDIGA att offentligt betjäna dem med något gott i materiellt avseende”.
Dessutom står det vidare i vers 31 att HANS (Paulus) TJÄNST ÄR AVSEDD FÖR JERUSALEM och att han hoppas att hans tjänande (med att predika för nationerna) VISAR SIG VARA VÄLBEHAGLIG FÖR DE HELIGA DÄR.
Man kan kanske undra lite över den här texten. På sätt och vis verkar det som att hela läran är ett slags erövringståg, där ”nationerna skall bringas till lydnad” och förberedas till att villigt ”låta sig offras”, för ”de heliga i Jerusalems skull”. Det står också i Romarbrevet 12:1-2, att lärjungarna förväntas bereda sig själva till att vara ett heligt slaktoffer, välbehagligt för Gud…
Man kan kanske då lite lättare förstå uttalandet som den gamla rabbinen gjorde i Jerusalem Post ganska nyligen, om att ”gojim” endast finns till för att ”tjäna judarna”, och att något annat egentligt existensberättigande utöver det har de inte, enligt rabbinen….
Då kan man kanske också förstå judars inflytande i olika länder? De själva intar då inte någon ”tjänarroll” därför att de är väl av sin Gud istället beordrade att ”gå fram och agera huvud och inte svans”, och de måste ju lyda sin Gud, för annars hotar han dem med att Han skall använda sig av ”andra folk och stammar” till att låta ”bestraffa dem”. Gamla Testamentets Gud anses ju ibland vara lite hotfull och sträng, men samtidigt anses Han väl mena väl, därför att alla Hans stränga förmaningar är till endast för att beskydda Sitt förbundsfolk, så att de inte skall förgås, utan kunna leva, vilket är vad deras Gud vill att de ska göra.
Alltså folken av nationerna som blir kristnade, och därmed ”vunna för de heliga i Jerusalem”, (för judarna där) är ålagda att ”tjäna”, medan ”de heliga” (judarna) är de som skall ”betjänas”…
Och det finns ”vinster” och fördelar med denna ordning också för ”tjänarna”, menar Paulus, (och också den gamla rabbinen i Jerusalem), därför att så länge ”gojerna” (ett judiskt ord för dem som inte är judar) är ”användbara” för ”de heliga” (judarna) så hålls de vid liv av Gud, och kan uppnå hög ålder..
Jag måste säga att jag själv inte riktigt har sett, eller lärt mig att se kristendomen i den här vinkeln förut, vilket gör mig lite fundersam…
Kristendomen kan väl också ses som en slags ”erövringslära”, vars mål är att ”erövra nationerna”, FÖR OCH TILL DE ”HELIGA” i Jerusalem (judar, och kanske även icke- religiösa judar), gör att man kan se också Kristendomen i ett lite annorlunda perspektiv…
Jag, som är döpt och konfirmerad kristen, som trodde att kristendomen var en ”frälsningslära, en befrielselära” för den enskilda individens egen ”frälsning och befrielse” genom Tron på Jesus Kristus som Guds Ord som blev kött, och genom Guds Nåd. Och att där finns en Livets Väg, samt att hos Gud, Den Helige Identifieraren, Livgivaren finns Livets Källa och den Verkliga Verkligheten och Sanningen. ….
Den Kristne beskrivs väl i och för sig som ”tjänare till Gud”, där tron spelar en väsentlig roll. men att kristendomen var så pass involverad med judendomen, som Paulus beskriver, och som också rabbinen beskriver, var en ny kunskap.
Läs också i Romarbrevet om de ”inympade grenarna från de vildvuxna olivträden” (folken av nationerna) som blir inympade till det” Ädla olivträdet” (det judiska folket), och att de ”inympade” inte skall ”göra sig märkvärdiga” och tro att ”de är några i sig själva”. ( Romabrevet 11: 17-25).
Ja, det är mycket med det religiösa och med religionerna, och texterna, och berättelserna.
Där finns mycket att fundera på, undra över och reflektera kring…
Det som verkar framstå alltmer idag är väl kanske att krigföringarna både i Irak och Afghanistan, i själva verket i mångt och mycket är direkta försöka att mota tillbaka och splittra utbredningen av Islam. Denna fara, Islams utbredning, anses tydligt av gautic01 vara ett mycket stort hot, vilket han tydligen inte är ensam om att anse. Han har ju USA och Nato och FN på sin sida, i detta självförsvarskrig.
Det sorgliga med krigföringarna är ändå att genom dem så invaderas hela Europa, och inte minst Sverige, av muslimer som uppenbarligen får många i de f.d. nationalstaterna att i sin tur känna sig invaderade p.g.a. alltför stor invandring på alltför kort tid. Detta riskerar ”den goda viljan” i samhället och kan i värsta fall också orsaka värre konflikter framöver.
Före Israels bildande 1948, och de bråk och konflikter och stridigheter som uppstod i samband med självförsvarsattacker från arabernas sida mot, som de upplevde det, att judarna kom och att därigenom deras land blev ockuperat och ”stulet”, så fanns det ingen känd ”jihadism”, ”islamism”, ”terrorism” i hela västvärlden?
Dessa ismer har ökat och stegrats mer och mer för varje årtionde som gått, verkar det som.
Frågan är då, finns det några som helst möjligheter att vidta åtgärder som hejdar denna fanatiska utveckling av Islam?
Finns några som helst alternativa valmöjligheter till de militära och krigiska åtgärderna, som uppenbarligen endast verkar skapa än fler islamister, jihadister och terrorister, som blir desperata och fanatiska självmordbombare till försvar för Islams sak, eftersom det ju verkar vara mot Islam som kriget förs?
Alexandra.
Kristendomen som en judisk konspiration??
Ditt antisemitiska dravel tycker jag hör hemma på andra forum.
Bäste Gautic 01,
“Du har enligt min mening helt missuppfattat det där med samma Gud”.
Ja, jag kan då replikera och säga att du enligt min mening helt helt missuppfattat det där med samma Gud. Det du hela tiden återkommer till är de tre religonernas olika tolkningar av Gud och Guds väsen men inte det grundläggande Gudsbegreppet eller “Himmelns och jordens skapare” som det står i trosbekännelsen.
Sedan ska du nog vara lite försiktig att bara anklaga den Svenska Kyrkan (…som man i andra frågor gör ställningstaganden som helt klart kan ifrågasättas) för att sprida “desinformation” om de tre abrahamitiska religionerna.
År 1985 sa påven Johannes Paulus II följande i ett tal:
“Kristna och muslimer, vi har många saker gemensamt som troende och som människor… Vi tror på samma Gud, den oförliknelige Guden, den levande Guden… ”
Vidare, ur deklarationen Nostra Aetate som promulgerades den 28 oktober 1965 av påven Paulus VI vid Andra Vatikankonciliet kan följande citeras:
”Kyrkan har också höga tankar om muslimerna. De tillber Gud, som är en, levande och bestående, barmhärtig och allsmäktig, himmelens och jordens Skapare, som också har talat till människorna. De bemödar sig om att oförbehållsamt underkasta sig Guds fördolda påbud, precis som Abraham underkastade sig Guds plan, vilkens tro muslimerna är mycket måna om att stå i förbindelse med.
Fastän de inte erkänner honom som Gud, vördar de Jesus som en profet, de ärar också hans Moder, jungfrun, och frammanar henne innerligt emellanåt. Vidare väntar de på domens dag och belöningen från Gud som kommer efter de dödas uppståndelse. Av denna anledning sätter de stort värde på ett rättskaffens liv och ärar Gud, speciellt genom böner, allmosor och att fasta ”
Du har givetvis all frihet att ha vilken syn du vill i denna fråga likväl som jag förbehåller mig rätten att ha min syn. En syn som förövrigt verkar överenstämma med både Svenska Kyrkans och Katolska Kyrkans syn.
Alexandra Alexandersson: Nu är jag trött på dig. Du beter dig som om detta vore Flashback-forumet. Det är det inte. Det här är inte rätt plats att ösa svada över judarna eller att förolämpa människor till höger och vänster. Vad gäller er övriga så tycker jag att bibeldiskussionen, sett till den ursprungliga artikelns innehåll, är så malplacerad som den bara kan bli. Det räcker nu.
/Braw
Alexandra Alexandersson har under en längre tid ägnat sig åt att spamma T&F med långa obegripliga inlägg, inte sällan innehållandes aggressiva kommentarer som beskyller judarna för både det ena och det andra. Inte okej. Vederbörande kan ses sig själv som portad.
REDAX
Tja, allianspartisten, när det gäller Svenska kyrkans urspårning mot vänster tycker jag inte man behöver vara så försiktig.
Så till citaten. Det första är hämtat från Johannes Paulus II år 1985, då fortfarande kommunismen var den katolska kyrkan största fiende. Någon källa anges inte för citatet. Jag gör gällande att den katolska kyrkan år 2010 har en helt annan inställning än den hade år 1985. De kristna är under växande attack i många muslimska länder. Nu sist var det terrorister som agerade bankrånare för att sedan dra sig tillbaka, ockupera en kristen kyrka i Baghdad och tog medlemmar av församlingen som gisslan. Ett stort antal kristna omkom vid fritagningen. Lite mer trovärdigt hade det varit med ett påvecitat från i år.
Sedan har vi deklarationen Nostra Aetate från 1965 (påven Paulus VI). Den är från det kalla krigets tid då, särskilt under 1980-talet, muslimsk kamp mot den ateistiska kommunismen understöddes av Väst. Även här reflekteras enligt min åsikt inte dagens katolska syn på islam.
Själv håller jag mig till andra auktoriteter än Svenska kyrkan. Det står Dig naturligtvis fritt som medlem av den kyrkan att dela ledningens syn på islam som en så kallad abrahamitisk religion. Jag tror att en överväldigande del av världens katoliker har en mer kritisk syn på islam än den som reflekteras av några korta citat från 1965 och 1985. Svenska kyrkan står nog också långt ut på vänsterkanten jämfört med en rad andra protestantiska kyrkor i världen, även i Sverige. Därmed är det viktigt att understryka att få konservativa kyrkomedlemmar torde dela allianspartistens syn på islam.
gautic01
Gautic01,
Vi lär inte bli överens kring frågan om “samme Gud” men med all respekt tycker jag att din senaste argumentation är väl “ihålig”. Jag kan därför inte avhålla mig från en ytterligare kommentar.
Katolska kyrkan är knappast känd för att bete sig som en “vindflöjel” när det gäller lärofrågor, utan jag tror nog att vi kan förutsätta att deklarationen Nostra Aetate var noga genomtänkt och såvitt jag vet gäller denna fortfarande. Som motvikt till dina, i mitt tycke ganska lösa spekulationer, föreslår jag att du läser http://www.signum.se/signum/template.php?page=read&id=718 som ger en översikt och bakgrund.
Ett ytterligare citat från Johannes Paulus II, vid ett tal i Conkry, 25 februari 1992, säger:
“Vi kristna och muslimer står alla i solskenet från Gud, närvarande och handlande i människornas och folkens historia. Vi kristna och muslimer tror på Gud, människans och hela världens Skapare, vi tillber Honom och strävar efter att underkasta oss Hans vilja. Ur denna tro framgår det som är gemensamt mellan kristendomen och islam. Bönens betydelsefulla plats, moralens betydelse, uppfattningen om människans värde, grunden för varje människas fundamentala rättigheter.”
Min slutsats kan inte bli någon annan än att det såväl inom de katolska som de protestaniska delarna av kristenheten är en gängse uppfattning att kristendom, judendom och islam i grunden har samme Gud.
Sedan begriper jag inte att du ser detta som en höger-vänster fråga. Det må vara att Svenska kyrkan i vissa frågor spårat ut åt vänster men denna fråga är något helt annat. Jag har talat med präster som på inget sätt kan beskyllas för att vara vare sig liberalteologer eller vänsteranhängare, som delar den gängse synen på islam.
Att islam i debatten favoriseras av vänsterkrafter har, som jag ser det, ingen annan grund än Mellanöstern-konflikten där de islamska länderna står mot Israel och där Israel stöds av USA. För vänstern är USA grunden för allt ont i världen och alla som är emot USA är därför, enligt denna “vänsterdoktrin”, i grunden goda krafter. Det är detta tänkesätt som fått vår kommunistledare, den ilsken kamraten Ohly, att gå i demonstrationståg, där det funnits både Hamas och Hizbollah flaggor (rörelser som styrs från det korrupta och teokratiska Iran). Vänsterns favoriserande av islam har således ingenting med ideologi att göra utan bottnar endast i det gränslösa hatet mot USA.
Ja, ”ihåligheten” får nog Du, Allianspartisen, stå för. Katolska kyrkan kan visst ändra sig och om jag erinrar mig rätt kom rätt kritiska formuleringar om islam till användning för några år sedan även om de lindades in i historiska händelser.
Jag erinrar mig uttalandet i Regensburg:
I den sjunde samtalsrundan börjar kejsaren att tala om Djihad (det heliga kriget). Kejsaren visste säkert att det i sura 2, vers 256, står ”Det bör ej råda tvång i trosangelägenheter”. Det är en av de tidiga surorna från den tid, då, enligt vad kännarna säger oss, Mohammed själv ännu var maktlös och hotad. Men kejsaren kände naturligtvis också till bestämmelserna om det heliga kriget, som uppstod senare och kom med i Koranen. Utan att uppehålla sig vid detaljer i hur orden ”skriftfolken” och ”de otrogna” på olika sätt behandlas, vänder han sig på ett förvånansvärt burdust sätt till sin samtalspartner helt enkelt med den centrala frågan om själva förhållandet mellan religion och våld. Han säger då: ”Visa mig då vad för nytt Mohammed har kommit med och du kommer bara att finna sådant som är ont och omänskligt, som till exempel föreskriften att tron bör utbredas med hjälp av svärdets makt.”
-Kejsaren begrundar sedan ingående vari det absurda ligger att vilja utbreda tron genom våld. Detta står i motsats till Guds väsen och till själens väsen. ”Gud finner inget behag i blod och det står i strid mot Guds väsen att handla i motsats till förnuftet. Tron är själens frukt, inte kroppens. Den som vill föra någon till tron behöver alltså kunna tala väl och resonera på rätt sätt, inte bruka våld och hotelser….
-Den avgörande satsen i denna argumentering mot omvändelse genom bruket av våld lyder: Att inte handla enligt förnuftet är något som strider mot Guds väsen.
Jag noterar nu, som tidigare, att Du håller Dig till äldre påvecitat. Denna gång har Du arbetat Dig fram till 1992 men Du är ännu långt från tiden efter september 2001, då relationerna med islam fundamentalt ändrades. Skall gärna läsa den rekommenderade artikeln i Signum, men jag tror inte att den ändrar min tolkning av den katolska synen på islam efter 2001.
Sedan kan man tolka vänsterns engagement för islams aggression hur man vill. Självfallet är vänstern i Sverige ateistisk och marxismen-leninismen står för religionshat. Det faktum att jihadisterna vill förstöra de onda makterna (anm. staterna i Väst) och krossa den ”liberala” (anm. här betyder liberal ungefär ”borgerlig”) ideologin för att få det olagliga systemet på fall. Det är mycket mer än USA och Israel vs. resten. Det är en alltför enkel förklaring.
De inflytelserika jihadistideologerna, som Du säkert väl känner (al-Banna, Qutb och Mawdudi) hyser samma åsikter som kommunisterna och nazisterna: Väst är korrupt och håller på att ruttna inifrån, försvinna. Speciellt Mawdudi ser jihadisterna som en förtrupp i bästa leninistisk tradition, en förtrupp som skulle leda de muslimska massorna. Det kommande kalifatet skulle ledas av ett prästerskap, med ungefär samma makt och uppgifter som politbyrån i Sovjetunionen. Det frågan gäller är således inte bara den kristna synen på islam utan en sammanstötning av ideologier. På ena sidan det frihetliga Väst med en helt annan syn på Gud än den islamistiska. På andra sidan en jihadistisk fiende som önskar krossa Väst och leda de muslimska massorna. Huvudämnet borde således vara en jämförande ideologisk debatt om jihadism, kommunism, nazism mot det borgerliga, kristna Väst. I mitten står en socialdemokrati som inte förstår problematiken. I Sverige var det ju tidigare så att (s) förde stormaktstanken vidare. Om Sverige inte kunde vara en stormakt i Östersjöområdet så kunde vi vara en stormakt inom utvecklingsområdet i det globala syd. Det gällde således för (s) att ställa sig på arabernas sida i den globala ideologiska konflikten (påhejad av kommunisterna).
En företrädare för den synen är Mattias Gardell. Om man läser hans senaste bok så ser man att Väst är den stora förbrytaren (och visst, Europa har ofta i historien uppträtt brutalt, som till exempel i Kongo under kolonialismens tid) som nu uppträder islamofobiskt mot de stackars muslimerna.
Svenska kyrkan kan man inte längre lita på men man kan hoppas att den katolska kyrkan ger sitt bidrag i den stora ideologiska debatten där islamismen placeras in i sitt rätta sammanhang.
Gautic01
Gautic01,
Du anknyter till det omtalade Regenburgstalet 2006 och noterar att jag endast refererar till tidigare uttalanden från den katolska kyrkan. Regenburgstalet initierade en ny dialog vilket ledde fram till ett katolskt-islamsk seminarium i Rom den 4-6/11 2008 om vilket du kan läsa på http://www.zenit.org/article-24175?l=english.
Utifrån detta tycker jag det är fullständigt uppenbart att den katolska kyrkan fortsatt ansluter sig till den inom kristenheten gängse synen att kristendomen, judendomen och islam i grunden har samme Gud.
Jag tror fortfarande inte att du riktigt förstått min poäng i denna diskussion. Åter, min poäng är att det är frågan om samme Gud som tolkas olika i tre religioner. För en kristen innebär inte detta att man bekänner Koranen som den heliga skrift eller att man inte kan kritisera islam som religion. Dock, om det i botten ändå finns någon sorts gemensam utgångspunkt kan detta bidra till en förbättrad förståelse mellan religionerna och dess anhängare.
Att de extrema islamisterna, jihadisterna, är förkastliga är vi fullständigt överens om men varje muslim kan för den skull inte skuldbeläggas för vad en extremistisk del av islam står för. Tvärtom, skall stabilitet och demokrati kunna upprättas i länder som Irak och Afghanistan, så kräver det att moderata muslimska krafter i dessa länder får allt stöd de kan få. Att med tvång och våld omvända muslimerna är ju knappast något alternativ (jfr ditt “påvliga” citat: “Den avgörande satsen i denna argumentering mot omvändelse genom bruket av våld lyder: Att inte handla enligt förnuftet är något som strider mot Guds väsen”).
Till Allianspartisten:
Det framstår inte alls som ”fullständigt uppenbart” att islams Allah är samma Gud som kristendomens och judendomens Gud (i grunden?). Vi diskuterar helt olika saker. Du förstår inte alls min argumentation att det inte bara är en debatt om kristen grundsyn på islam. Det är en betydelsefull debatt om ondska och godhet.
Vad som saknas i Dina inlägg är en beskrivning av hållningen bland moderata muslimer. Du nämner inte med ett ord något om deras syn på frågan om ”i grunden samma Gud”. Vad gör de moderata muslimerna för att bekämpa islamismen? Här presenterar Du minsann inga citat. Har eventuella seminarier och dialoger mellan katolska kyrkan och muslimerna resulterat i några doktrinära uttalanden? Medan vissa kyrkor anstränger sig till det yttersta för att visa förståelse undrar man var den moderata muslimska responsen finns?
Hur är det med mänskliga rättigheter i länder där ”moderata” muslimska regeringar styr? Hur är det med yttrandefriheten? Hur är det med skolgången som muslimsk indoktrinering? Hur är det med behandlingen av kvinnorna?
Då och då fogar Du in en sats om att Du inte tycker om islamism men eftersom Du nu så starkt håller fast vid det där med i grunden samma Gud undrar man om Du har någon åsikt om hur man kommer till rätta med terrorn och de islamistiska ideologierna?
Man saknar också någon helhetssyn från Din sida om hur den rabiata antisemitismen skall bekämpas i muslimska länder. Hitler och muslimska ledare kom väl överens under andra världskriget och det fanns starkt stöd i Palestina för den nazityske ledarens utrotningspolitik gentemot judarna.
Finns det inte skäl för väst och de kristna kyrkorna att sätta ner foten. Var finns konstaterandena att den västerländska civilisationen bygger på Jerusalem, Aten och Rom? Det går kanske inte att reformera islam? Om man tror att det går kan man lita på att moderata muslimer kan åstadkomma en reform?
Som Du kanske märker betraktar jag Dina inlägg som ihåliga, för att använda Dina egna ord. Då håller Dig till doktrinära finesser och lämnar verkligheten på marken utanför. Under tiden lider kristna i många muslimska länder.
Gautic01
“Vi diskuterar helt olika saker.”
Det må så vara. Att du uppenbarligen inte har synen att de tre religionerna, kristendom, judendom och islam i grunden har samme Gud är givetvis upp till ditt ställningstagande och något jag måste respektera. Däremot förstår jag inte varför du försöker förneka att den “abrahamitiska synen” är den gängse synen inom huvudfåran av såväl katolicismen som protestantismen. Detta har jag visat belägg på. Mot detta kommer du endast med antydningar och spekulationer, men inga egentliga belägg. Du antyder, fortfarande utan några belägg, till och med att den katolska kyrkan inte skulle stå för de trossatser man antogs vid andra vatikankonciliet. Med all respekt, men denna del av din argumentation är inte trovärdig.
Jag tvivlar inte på att det inom kristenheten också går att finna de som företräder din syn, men jag kan inte se att dessa utgör huvudfåran, vare sig inom katolicismen eller protestantismen.
Vidare, inte är det väl så att du vill skuldbelägga hela religonen Islam och ge varje varje muslim ett kollektivt ansvar för jihdisternas urskiljningslösa terrordåd? Jihadismen är en extrem och fundamentalistisk tolkning av religionen Islam. Reflektera gärna i detta sammanhang över några ord som president Bush sa i sitt tal inför kongressen den 21 september 2001:
“The terrorists practice a fringe form of Islamic extremism that has been rejected by Muslim scholars and the vast majority of Muslim clerics–a fringe movement that perverts the peaceful teachings of Islam.”
Anser du att även president Bush “var ute och cyklade” när han uttalade dessa ord?
“…undrar man om Du har någon åsikt om hur man kommer till rätta med terrorn och de islamistiska ideologierna?”
Svaret måste vara att stödja moderata muslimska krafter och föra en dialog med dessa. I detta sammanhang tycker jag synen på att vi, trots att vi har olika religoner och olika Gudstolkningar ändå i grunden har samme Gud, har sin plats och är något som underlättar.
“Det går kanske inte att reformera islam? Om man tror att det går kan man lita på att moderata muslimer kan åstadkomma en reform?”
Om du nu tror att det är en omöjlig väg att stödja moderata muslimer hur är då din tanke att situationen i Afganistan, Irak och Iran skall lösas?
Varje realistisk lösning måste väl ändå innefatta att dessa länder även i framtiden kommer att ha en övervägande muslimsk befolkning? Hela USA’s tanke är ju att upprätta demokratiska regimer i Afghanistan och Irak som stöds av den egna befolkningen. I detta måste den bakomliggande bedömningen vara att huvuddelen av denna befolkning består av muslimer som tar avstånd från jihadistiska extermister och terrorister.
Som jag ser det är ett kollektivt skuldbeläggande av religionen Islam kontraproduktivt genom att det befrämjar extermismen. Detta innebär på inget sätt att Islam eller islamska länder inte får kritseras.
Allianspartisten,
Dina senaste påståenden om huvudfåran inom katolicismen och protestantismen är som mycket annat Du skriver inte baserat på fakta utan på tyckande. Att Du försöker finna stöd i gamla uttalanden inom katolska kyrkan hjälper Dig föga. Regensburg år 2006 var en vattendelare och reflekterart det som hänt i relation till islam sedan 2001. ”Jag kan inte se” sammanfattar väl Din argumentation. Det är riktigt, Du kan inte se verkligheten och rör Dig i luftiga sfärer.
Frågan om vilken politik Du vill ha i förhållande tilll islam kvarstår obesvarad. Ett lösryckt citat ur ett tal av president George W. Bush är inte något svar. Du vill stödja moderata muslimska krafter. Visst, det är utmärkt, men hur? Är det inte så att vi i Väst måste kräva att de moderata muslimerna i Mellanöstern och i Väst agerar själva. Varför är det så tyst från de moderata krafterna? Varför tar de moderata krafterna inom islam inte några initiativ till att ideologiskt bemöta de ledande radikala islamistiska tänkarna? De som gör så tvingas fly från Holland till USA, för att nämna ett exempel.
”Det går kanske inte att reformera islam? Om man tror att det går kan man lita på att moderata muslimer kan åstadkomma en reform?”
Du bör nog notera ordet ”kanske” i ovanstående citat. Jag har inte skrivit att det är ”omöjligt” att stödja moderata muslimer. Däremot hävdar jag att moderata muslimer har en skyldighet att agera mot islamisterna. Varför träder de inte fram för sin sak? Du agerar för status quo och det är just det tänkandet som försenar reformerna i muslimska länder.
Du argumenterar mot något jag inte sagt och Din lösning på problematiken är en icke-lösning. ”Ha dialoger med islamisterna så ändrar de sig”. Vad som behövs är att moderata, demokratiska muslimska dissidenter på allvar börjar verka för reformer i moderat riktning. Större frihet för kvinnor. Flerpartisystem med fria, demokratiska val. Förändra skolorna så att de blir instrument för demokrati och inte centra för muslimsk indoktrinering. Religionsfrihet behövs. Ökande politisk demokrati av den typ som införts i Irak och förhoppningsvis kommer att införas helt i Afghanistan. Grunden är lagd men det kommer givetvis att ta tid med demokratiseringen. Allt detta saknas i Din argumentering, som bara har en enda bas: dialog och seminarier.
Kanske skulle Kuweit kunna vara en modell för Iran, Syrien, Saudiarabien för att nämna några länder som har präststyre med eller utan diktatur.
Mitt slutgiltiga konstaterande är att Din argumentation, liksom den som har valts av vissa ledande kretsar inom katolicismen och protestantismen, inte leder någonstans, utom möjligen till en situation där islam inte får kritiseras. Samtidigt bortser Du från att ett kraftfullt muslimskt block inom FN hela tiden arbetar för att kringskära möjligheterna till kritik av muslimsk fundamentalism. Du lever liksom de flesta politiskt korrekta i religiösa frågor i en värld där det inte får ställas några krav på muslimer att med egen kraft bekämpa tyranni och förtryck i de egna länderna. Om Din modell hade varit vägledande på 1980-talet hade SUKP fortfarande suttit vid makten i Moskva medan Du och andra hade talat om vikten av dialog med marxismen-leninismen för att Sovjetregimen skulle liberaliseras.
Kanske dags att vakna?
Gautic01
Gautic01 och Allianspartisten,
Jag följer med intresse, och viss förundran, er debatt. Min förundran grundar sig på hur två personer som i mina ögon i grunden är tämligen överens om afghanistanpolitiken och i synen på islamisterna, kan låsa fast sig så i en till synes oändlig och stundtals ganska vass debatt.
Det är inte utan att jag får intrycket att ni talar förbi varandra, och istället för att försöka förstå den andres ståndpunkt, väljer att boxa på en halmdocka bestående av era förutfattade meningar om vad den andre tror och tycker.
Min rekommendation vore nog att ta ett steg tillbaka och försöka föra tillbaka debatten på ett mera konstruktivt och respektfullt spår. Att ni är oense i vissa teologiska grunder, som ligger långt bortom min kompetens kan tilläggas, torde vara uppenbart för alla läsare.
Det jag skulle vara nyfiken på att höra mer om är vilka idéer ni har för att besegra de islamistiska fanatikerna och deras terror, något jag fått för mig att ni båda liksom jag själv känner starkt för.
Är vapenmakt en lösning? Är det den enda lösningen? Vilken roll kan moderata muslimer spela i sina länder för att besegra fanatikerna? Vad kan, och bör, väst göra för att hjälpa dem? Vilket samhälle ser ni framför er i länder som Iran, Irak, Afghanistan som ett önskvärt resultat av nuvarande konflikt? Vilken roll kan islam komma att ha i detta samhälle? Hur snabbt kan ett land gå från “medeltida” förhållanden till modern demokrati? Kan demokrati påtvingas utifrån, eller måste den växa inifrån? Hur vinner man “hearts and minds” hos befolkningarna i de olika länderna?
Jag har självfallet en del idéer själv på detta område, men jag är dels långtifrån säker på att de är korrekta, dels inte främst intresserad av att pracka dessa på andra, utan att höra vad ni har att säga.
Koranens krav på brott mot de mänskliga rättigheterna
Till Allianspartisten:
Hur ställer sig en politiskt korrekt protestant till de krav Koranen ställer på brott mot de mänskliga rättigheterna? Det är en intressant fråga för att kunna bedöma tron på dialogens viktiga roll i kampen mot islamisterna.
Det är inte bara islamister som accepterar sharia i koranen.
När det gäller religionsfrihet överträder sharia de universella bestämmelserna om religionsfrihet. Enligt sharia saknas möjlighyet att byta religion. Det är inte tillåtet att lämna islam, då betraktas man som avfälling. Islamiska kvinnor har inte rätt att gifta sig med en ickemuslimsk man medan det motsatta går bra.
Inom straffrättsdelen inom sharia är kroppsstraff tillåtet. Sådana straff anses i konventionen om mänskliga rättigheter vara grym och omänsklig behandling. Straff som används är spöstraff, stympning och stening. Vedergällningsdoktrinen gäller delvis inom sharia. Straff kan utdömas utan myndigheters insyn vilket strider mot reglerna för rättssäkerhet.
Inom islamisk familjerätt finns olika lagar för kvinnor och män vad gäller äktenskap, skilsmässa och arv. Män har större möjlighet att skilja sig enligt sharia än kvinnor, som behöver ange skäl i vissa fall. Bröder ärver dubbelt så mycket som sina systrar, eftersom män anses vara familjeförsörjare och familjebeskyddare. Dessa olikheter inför lagen står i strid med de mänskliga rättigheterna.
gautic01
Till Patrik Magnusson:
Ditt inlägg innehåller en rad intressanta frågor och jag tänker inom kort återkomma med min syn på hur man bäst bekämpar islamisterna. Det innebär inte att jag hävdar att den bedömning jag gör har någon absolut giltighet. För mig betyder dock tidigare erfarenheter av upprorsbekämpning från västlig sida mycket och dessa spelar också en mycket stor roll i dagens kamp mot islamisterna.
Upprorsbekämpning har två sidor: en militär och en civil. De två sidorna kommer jag att försöka belysa i några kommande inlägg, som jag hoppas Du har synpunkter på.
gautic01
Gautic01,
Nu är jag ingen utopist utan är istället övertygad om att vi måste agera utifrån den verklighet som finns och att frihetsgraderna är begränsade. Denna verklighet innefattar att islam är en stor religion i såväl Asien som Afrika. Inom denna religion finns extremistiska och fundamentalistiska inriktningar som måste bekämpas, vilket jag tror vi är fullt eniga om.
Där våra åsikter sedan går isär är att du gång på gång för in resonemang som kan tolkas som att det är hela religionen islam är ett grundproblem. Beteckande för detta är t.ex. ditt konstaterande:
“Om Din modell hade varit vägledande på 1980-talet hade SUKP fortfarande suttit vid makten i Moskva medan Du och andra hade talat om vikten av dialog med marxismen-leninismen för att Sovjetregimen skulle liberaliseras.”
Med detta påstående implicerar att du att en jämförelse mellan kommunismen, en av världhistoriens mest avskyvärda läror och islam är relevant, ett påstående som jag på inget sätt instämmer i.
Om vi för tillfället bortser ifrån att jag tycker man ska var försiktig med jämförelser mellan politiska ideologier och religoner, så förstår jag en jämförelse mellan kommunism och jihadism eller mellan nazism och jihadism eftersom vi i dessa fall talar om åsiktsriktningar som tror sig sitta inne med hela sanningen och inte accepterar minsta avvikelse från denna “sanning”. Märk väl att jag ingenstans förordat någon dialog med jihadister (…lika lite som jag förordar någon dialog med kommunister eller nazister, det är lika meningslöst)!
Att däremot skuldbelägga religonen islam för jihadisternas terrorgärningar är ungefär lika relevant som att skuldbelägga socialdemokratin för kommunismens illdåd.
Min entydiga slutsats, precis som tidigare, är att det endast är genom dialog och förtroendefulla relationer med moderata muslimska krafter som jihadisterna kan besegras eller i alla fall marginaliseras. I detta är demokrati och mänskliga rättigheter två av de viktigaste verktygen.
Nu är dock inte en grundmurad demokrati något som kan åstadkommas från en dag till en annan. Själva har vi i någon mening hållit på att utveckla vårt eget folkstyre ända sedan 1500-talet då bönderna mer kontinuerligt började delta i riksdagarna.
Den demokrati som byggs i länder som t.ex. Irak, Afghanistan, Pakistan eller Indonesien är självklart mycket bräcklig och uppfyller heller inte alla de krav som vi, som lever i en mer etablerad demokrati, anser som självklara. Själv tror jag mer på många små steg i rätt riktning än stora omvälvningar. Det är i detta perspektiv jag tycker det är både fatalt och kontraproduktivt att föra resonemang som skuldbelägger hela religonen islam.
Sedan verkar du inte riktigt ha tagit till dig att jag flera gånger påpekat att en respektfull inställning till moderata muslimer inte innebär att religonen islam inte skulle få kritiseras. Därför “slåss du mot väderkvarnar” när du på något sätt, i ditt senaste inlägg, verkar tro att jag (…som du lite raljant kallar “politiskt korrekt protestant”) skulle träda i nåt sorts försvar för sharialagar.
Jag är självklart fullt medveten om att sharia bl.a. likt en del texter i gamla testamentet förespråkar talionprincipen. Se t.ex. 2 Mos 21:23-25 som säger:
“Sker skada, skall du ge liv för liv, öga för öga, tand för tand, hand för hand, fot för fot, bränt för bränt, sår för sår, skråma för skråma.”
I Matteusvangeliet (5:38ff) ger oss dock Jesus ett annat budskap:
“Ni har hört att det blev sagt: Öga för öga och tand för tand. Men jag säger er: värj er inte mot det onda. Nej, om någon slår dig på högra kinden, så vänd också den andra mot honom.”
För mig som kristen har Matteusevangeliet givetvis företräde framför både Moseböckerna och Koranen så i denna fråga behöver du inte vara orolig att jag skulle stå upp i något försvar för sharia.
Sedan, om vi ska vara lite ödmjuka, får vi nog inse att talionprincipen levde kvar även hos oss långt långt efter det att vi blivit kristna. Spöstraffet avskaffades hos oss så sent som 1855 och om 9 dagar, den 23 november, är det exakt hundra år sedan den sista avrättningen genomfördes på Långholmens fängelsegård. Trots att jag på många sätt är en vän av USA måste jag ändå med sorg i hjärtat konstatera att det här sker ungefär en avrättning i veckan (årets 45:e avrättning genomfördes den 4/11 medan nästa är planerad till den 16/11). Även i västvärlden lever alltså talionprincipen kvar.
Skall vi forsätta den historiska utvikningen så konstaterar du vidare mycket riktigt att den islamska familjerätten säger “Bröder ärver dubbelt så mycket som sina systrar”. Samma ordning hade vi faktiskt i vårt eget land ända fram till 1845 (vad gällde förhållandena på landsbygden).
Vad det ytterst är frågan om är att samhällen utvecklas över tiden och att detta ofta är långsam utveckling. Jag tror därför att även moderata muslimska länder med tiden förändras i en riktning där mänskliga rättigheter (religionsfrihet, demokrati, förbud mot kroppstraff, etc. etc.) får en allt större betydelse. Denna utveckling påskyndas dock på inget sätt av att vi skuldbelägger religionen islam för jihadisternas gärningar.
Sedan måste vi vara realistiska och inse att 1000-åriga religoner genomsyrar tankesätt, sedvänjor och traditioner hos oss likväl som de gör det hos muslimer.
Allianspartisten:
”Agera utifrån den verklighet som finns”
Ovanstående uttalande låter betryggande vid en ytlig betraktelse men under ytan finns synen att det räcker med litet dialoger mellan de kristna politiskt korrekta kyrkoledningarna och något subjektivt urval av moderata muslimer. Man undrar hur länge denna isolerade dialog skall pågå medan konflikterna hopar sig?
”Om Din modell hade varit vägledande på 1980-talet hade SUKP fortfarande suttit vid makten i Moskva medan Du och andra hade talat om vikten av dialog med marxismen-leninismen för att Sovjetregimen skulle liberaliseras.”
Din tolkning är nog inte riktigt korrekt av ovanstående. Du försöker hela tiden antyda att jag fördömer hela den muslimska läran. Så är inte fallet.
”skuldbelägga religonen islam”
Ovannämnda fras är standard inom den politiskt korrekta delen av kristna kyrkors ledningar. Så fort det riktas kritik mot islam ropar man ”religionsförföljelse” för att tysta ofta välmotiverad kritik.
Det är kanske så att den internationella socialdemokratin inte bär hela skulden för kommunismen men den vänsterliberala och socialdemokratiska tron på att Sovjet skulle ”liberaliseras” ledde till att de förtryckta folken levde i slaveri längre än de hade behövt göra.
”endast genom dialog och förtroendefulla relationer med moderata muslimska krafter kan jihadisterna besegras”
Vad är tanken bakom dialogen? Skall de moderata muslimerna föra ut protokollen från dialogerna i sina hemländer så att de kan läsas och studeras? Har det gjorts några mätningar av effekterna av ett sådant förfarande? Vad vill man konkret åstadkomma med dialogerna? Som sagt, har de haft någon effekt?
Det gick som jag ser tämligen snabbt att få en någorlunda fungerande demokrati i Irak. Jag tror Du ställer för stora krav. Din argumentering i denna fråga ser jag mer som det vanliga politiskt korrekta sättet att skjuta problem framför sig.
Min tanke med att ställa Dig inför konkreta problem i Koranen var inte en tro att Du skulle anse att sharia kan införas till exempel i Sverige (även om sharia i några domstolsmål här i Sverige faktiskt tillämpats).
Dina citat ur bibeln då det gäller lex talionis visar på begränsad förståelse för Koranens effekter. Du vill väl inte påstå att de kristna kyrkorna arbetar för en tillämpning av lex talionis. Visst har det i Väst historiskt funnits tillämpning av kroppsstraff. När det gäller sharia i Koranen är det en annan sak. Här rör det sig om tillämpning här och nu.
Det fungerar inte enligt min mening med att skuldbelägga kristendomen för att man i Väst tillämpade kroppsbestraffning för brott som inte var särskilt grova. Det är enligt min uppfattning bra om kritik riktas mot islam och muslimerna för brott mot mänskliga rättigheter. Varför tiga om detta? Än säger Du att man får kritisera, än tycker Du att kritik skuldbelägger. Hur vill Du egentligen ha det? Får verkligen mänskliga rättigheter allt större betydelse i de muslimska länderna? Några exempel?
”Sedan måste vi vara realistiska och inse att 1000-åriga religoner genomsyrar tankesätt, sedvänjor och traditioner hos oss likväl som de gör det hos muslimer.”
Europakonventionen om mänskliga rättigheter och grundläggande friheter tillkom 1950. Trots att Sverige ratificerade konventionen blev den inte en del av vår lagstiftning förrän 1995. Bortsett från oviljan mot konventionen under (s) tycker jag nog att Europa kommit en god bit på väg sedan andra världskriget. I jämförelse med denna positiva utveckling synes islams krav på vidmakthållande av regler i Koranen som kränker de mänskliga rättigheterna vara tillbakasträvande. Men med dialog mellan eliter, om man får tro Dig, skall väl alla kontroversiella frågor kunna lösas. Man frestas att skriva: dream on.
Patrick Magnusson:
Inledningsvis några få ord om min bakgrund. Under Vietnamkriget besökte jag Sydvietnam tre gånger, 1967, 1969 och 1971. Jag publicerade 1965 till 1975 en rad artiklar om kriget främst om psykologisk och politisk krigföring både hemma i Sverige och i utlandet. Min åsikt är att det allierade nederlaget i Vietnam inte var ett militärt nederlag för USA. Kriget var på väg att vinnas militärt men samma parti som nu sitter vid makten (om än försvagat sedan 2 november-valet) stoppade vidare finansiering av kriget vilket ledde till kollaps i söder och framtvingade en evakuering av kvarvarande amerikaner och anhängare till regeringen.
Från amerikansk sida uppskattar man talibanernas väpnade styrkor till omkring 25 000 man. Dessa styrkor innehåller både deltidssoldater och elitsoldater (vilket förekommer i alla gerillakrig) och styrkan varierar under olika årstider. Förstärkningar kan också hämtas från Pakistan. Det är därför svårt att ange några absoluta tal.
En vanlig regel i upprorsbekämpning är att de styrkor, som bekämpar partisanerna behöver en överlägsenhet på åtminstone omkring tio mot ett (G. Fairbairn, ”Revolutionary Guerrilla Warfare – The Countryside Version”, 1974, ss. 338f.). Det innebär att det skulle behövas omkring 250 000 NATO-trupper i Afghanistan.
I Malaya hade britterna omkring 300 000 man säkerhetstrupper mot 7 000 gerillasoldater. I Algeriet hade fransmännen 1, 5 miljoner man mot 30 000 upprorsmän. I Kenya använde britterna 60 000 man säkerhetsstyrkor i en upprorsbekämpning mot 12 000 stamkrigare.
Samtliga ovannämnda fall avser dock kolonialmakters försök att bekämpa anti-koloniala upprorskämpar. Givetvis är fallet Afghanistan annorlunda. Afghanistan är ett självständigt land. Talibanerna är en radikal islamistorganisation som med terrororganisationen al Qaida försöker störta en regering i Kabul, som stöds av styrkor från Väst.
Från amerikansk sida har hävdats att det vore fel att endast satsa på att skydda städerna i Afghanistan. Då skulle NATO-trupperna och de nationella styrkorna lämna landsbygden åt talibanerna och deras allierade. Svaret på problemet med landsbygden har vid upprorsbekämpning i tidigare krig varit att inleda ett program för ”strategiska byar”. I Vietnam utarbetades till exempel planer för att skydda hela landsbygdbefolkningen upp till 17:e breddgraden på det sättet. Det visade sig att de planerna omfattade för stort område och många byar blev sårbara för gerillaangrepp.
Afghanistan är en stat med stort territorium. Att skydda hela den afghanska befolkningen mot talibanerna skulle vara en mycket omfattande åtgärd. Det bör dock gå att skydda en stor del av landsbygden men då behövs omfattande underrättelser och goda kommunikationer med militära centra i närområdet, som snabbt kan komma till undsättning i fall av angrepp. Skyddade byar som enbart försvaras av lokal milis och saknar goda försvarsställningar kan lätt erövras av talibanerna, om man väljer ett program för strategiska byar i Afghanistan.
I Irak visade det sig vara en framgångsrik strategi att samverka med lokala väpnade grupper. När Afghanistan befriades år 2001 samarbetade USA framgångsrikt med motståndsgrupper som kämpade mot talibanerna. Det är viktigt för framgång i Afghanistan med ett system där NATO-trupperna och den afghanska armén samt någon form av hemvärn samarbetar för att skydda befolkningen på landsbygden
Det är också viktigt att komma ihåg att det är talibanerna som för ett angreppskrig. De försöker underminera den lagligt valda regeringen. NATO-styrkorna finns i Afghanistan på begäran av regeringen. Vänstermedia försöker framställa det som att det är NATO-styrkorna som är angriparna. Det är i själva verket tvärtom. Regeringen i Kabul har dessutom omfattande stöd.
Gerillakrig är ofta långt utdragna. Talibanerna försöker liksom alla gerillarörelser efter andra världskriget övertyga hemmaopinionerna att kräva tillbakadragande av trupper. Beslutet att göra en surge i Afghanistan då det gäller de amerikanska trupperna har varit betydelsefull. En förstärkning på åtminstone omkring 100 000 man är nödvändig. I kriget i Afghanistan finns ökade moderna tekniska möjligheter för upprorsbekämpning.
Användningen av beväpnade drönare är betydelsefull. Liksom en gång i Vietnam har talibanerna och al Qaida möjligheter att dra sig tillbaka och få stöd i en näraliggande stat. Genom drönarangreppen i Pakistan oroas partisangrupperna där och störs uppbyggnaden av styrkor, som förs över till Afghanistan. Även de europeiska kontingenterna måste stärkas. I Sveriges fall är det betydelsefullt med helikoptrar och spaningsdrönare. Det behövs också mer omfattande civila operationer för utveckling av landsbygden samtidigt som det militära skyddet utökas liksom operationerna mot partisanfästena i södra Afghanistan.
gautic01
Patrik Magnusson:
Här nedan litet information om en utmärkt källa för vad som händer på krigsskådeplatserna i kriget mot terror.
The Long War Journal är en webtidskrift som rapporterar om The Long War (också benämnt Global War on Terror). Tidskriften följer de dagliga händelserna och publicerar också rapporter och analyser. Den har journalister som följer med trupperna i Afghanistan. Rapporteringen ger information med kartor, statistik och annat multimediamaterial.
Tidskriften publiceras av Public Multimedia Inc. och är ett project som startats av Foundation for Defense of Democracies, USA.
The Long War Journal har fem sektioner: Featured Articles, Threat Matrix, Today In, News links, and News Videos.
http://www.longwarjournal.org
gautic01
gautic01,
Tack för din länk. Alltid välkommet med informationskanaler som inte är, ska vi säga, färgade av svensk medieideologi.
Vad gäller din redogörelse för en tänkt strategi i Afghanistan så delar jag i huvudsak dina uppfattningar. De ligger väl i linje med vad jag själv för ett år sedan förordade, då med Malaya som förebild:
http://traditionochfason.wordpress.com/page/2/?s=afghanistan
Jag uppskattar den mera resonerande och balanserade tonen i detta inlägg, jämfört med flera av de tidigare.
Jag skulle önska att du och allianspartisten kunde försöka lite mera av den varan sinsemellan. Jag har under de senaste åren haft förmånen att diskutera med er båda vid ett antal tillfällen, och tror mig veta ungefär var jag har er åsiktsmässigt. Om jag inte är helt ute och cyklar i det avseendet så tror jag ni båda missbedömer varandra.
Jag förstår att du i det politiska klimat som råder i Sverige har lätt för att se rödskägg och talibankramare lite överallt. Läs vad allianspartisten faktiskt skriver så inser du att du nog i det fallet ser spöken. Gå inte i fällan att tro att alla som inte är 100% med dig är mot dig. Det är inte rimligt att bunta ihop eftertänksamma högermän med tokvänstern, och inte särskilt smart heller.
Denna hållning får dig också att framstå som mera “radikal” än vad du faktiskt är. Givet inriktningen på den tidigare debatten tror jag ingen hade blivit förvånad om ditt recept för terrorbekämpning hade varit ett massivt kärnvapenanfall mot alla länder med muslimsk befolkning. Läser man detta senaste inlägg inser man dock att du har en mycket genomtänkt och realitisk syn på läget. Bl.a. inser man att även din strategi faktiskt förutsätter samarbete med mera moderata muslimska krafter.
Patrik Magnusson,
”De ligger väl i linje med vad jag själv för ett år sedan förordade, då med Malaya som förebild”.
Åberopandet av Malayaexemplet visar att Du tagit Dig tid att tänka genom de här frågorna.
När det gäller allianspartisten (ap) har jag nog fått den uppfattningen att han främst är intresserad av den religiösa problematiken.
När det gäller vänstern har jag en rätt klar uppfattning om hur läget är. Det senaste valet visade tydligt att dagens kommunister är mer av en belastning än en tillgång för den politiska vänstern. Du är inte den förste som insinuerar det Du gör. Jag placerar inte ap till vänster utan uppfattar honom som en godtrogen politiskt korrekt person, som tror att man löser världspolitiska frågor med dialog. Du får gärna ge exempel på hur jag ”buntar samman” ap med tokvänstern.
Ditt resonemang om kärnvapen lämnar jag därhän som en spekulation som går utanför en realistisk debatt om Afghanistan.
En viktig del i försöken att vinna ”hearts and minds” i Afghanistan är informationsverksamhet, som de islamistiska talibanerna är tämligen skickliga med. Min bedömning är att internationella styrkorna inte tillräckligt utvecklat den psykologiska strategin. För framgång krävs stor skicklighet på det området. som ska stödja den afghanska regeringen antas vidare inte vara lika skickliga i denna kamp. En diskussion om hur motståndsrörelser ska bekämpas på informationsområdet, på engelska kallat counterinsurgency, COIN, behövs även här i Sverige. Talibanrörelsen och al Qaeda har sin opinionsbildande aktivitet och mot den bedriver ISAF-styrkorna en psykologisk krigföring.
I många byar i Afghanistan väljer ett samarbete med talibanerna i tron att det ligger i bybornas långsiktiga intresse. En viktig del blir därför att informera om vilka mycket större möjligheter man har under Kabulregeringen med dess intresse för utbyggnad av skolor och industri samt förbättringar inom jordbruket.
Laglösheten är ett problem och många väljer beskydd av talibanerna. Här är frågan om ”strategiska byar” viktig. ISAF och den afghanska regeringen behöver mer inrikta sig på att skapa strategiska byar, som kan försvaras. Det propagandarbete som talibanerna ägnar sig å är metodiskt och målmedvetet.
De psukologiska operationerna har getts låg prioritet av ISAF. Här är det nödvändigt med en förbättring på det taktiska området. Det är intressant att konstatera att Sverige, såvitt jag förstår, helt saknar strategi och taktik för att bekämpa motståndsrörelser. USA har däremot lång erfarenhet av COIN. Vidare är det nödvändigt att förbättra den opinionsbildande verksamheten.
I ett framtida inlägg är det min avsikt att ta upp koranskolorna, madrassas, varifrån ett stort antal islamistiska terrorister rekryteras.
gautic01
INTERVJU MED F.D. VÄNSTERRADIKALEN CHRISTOPHER HITCHENS
Det är svårt att låta bli att återge nedanstående citat av Christopher Hitchens ur den engelska dagstidningen The Guardian från http://www.opinionen:
Hitchens anser verkligen att radikal islam är ett existentiellt hot mot vår civilisation. För det första därför att den är en uttalad fiende av yttrandefrihet och social frihet, och har lyckats med att genom hot tysta medborgare ”i en lång rad länder i Europa” och resten av världen. För det andra, ”därför att de har potentiell tillgång till massförstörelsevapen”. I slutändan, säger han, finns inga smärtfria alternativ. Vi har att välja vilka vad vi kommer att ångra i framtiden (You have to choose which future regret you’re going to have.)
“Jag besökte ett massmöte med Hizbollah i Beirut för drygt två år sedan”, säger han. ”Mycket talande. Alla borde gå på ett sådant … Man vill inte hamna i situationen att man i en framtid tittar tillbaka och önskar att man noterat vad som var på gång. Nu kan jag ge dig alla de skäl varför de är extremister.”
Kritiken mot Hitchens ståndpunkt är framförallt två. Antingen anser folk att han är en islamofob – även om många av dem som framför den ståndpunkten själva lämnade muslimer i sticket i Balkankriget, vilket Hitchens inte gjorde – eller tycker man att Hitchens genom sin argumentation bara skapar de problem han försöker förhindra.
Hitchens själv föraktar de förstnämnda, och dräpande mot de sistnämnda.
Han säger att de som uppmanar honom att vara mjukare och försiktigare tror att priset för att inte göra så är mer våld. ”Åh, så de är alltid medvetna när de utmanar dem som framför ståndpunkter bakom vilka det ligger ett hot? Skulle de bry sig om deras ståndpunkter om det inte var så? Eller menar de att vi tar del av deras budskap för vårt höga nöjes skull? Jag tror inte det. Om du säger att detta liknar krig, blir du anklagad för att gilla det. Så är det definitivt inte.” [...]
“Vi har drabbats av allt detta under lång tid nu. Men ändå verkar folk vilja ignorera eller förneka problemen, eller som politiker och militärer, springa och gömma sig. Man övergav Somalia, lämnade Afghanistan att ruttna, försökte möta islamism med mångkultur.”
Märk att det är det radikala islam han angriper, inte den muslimska religionen.
gautic01
”När det gäller allianspartisten (ap) har jag nog fått den uppfattningen att han främst är intresserad av den religiösa problematiken.”
Ok, jag skall inte lägga mig i detta. Det får ni reda ut själva.
” Ditt resonemang om kärnvapen lämnar jag därhän som en spekulation som går utanför en realistisk debatt om Afghanistan.”
Åh, den kommentaren var bara ett utslag av mitt ibland något drastiska sinne för humor. Vad jag menade var att dina tidigare kommentarer kunde ge intryck av en smula oförsonlig attityd mot allt vad islam heter.
” I många byar i Afghanistan väljer ett samarbete med talibanerna i tron att det ligger i bybornas långsiktiga intresse.”
I detta sammanhang tror jag motståndarna mot det internationella engagemanget spelar talibanerna rakt i händerna. En betydande del av den tendens som finns att stödja talibanerna, eller åtminstone inte stödja regeringen, har nog sin grund i osäkerheten om hur långvarigt det internationella engagemanget kommer att bli.
Den kritiska hemmaopinionen i väst tänder hos talibanerna ett hopp om att ”den som väntar på något gott…”, och hos befolkningen en inte helt obegriplig fruktan för vad som skall hända de som tar parti mot talibanerna, och väst sedan en dag skulle åka hem, och lämna makten i Afghanistan till – Talibanerna. Bättre då ta det säkra före det osäkra och sitta kvar på staketet. Därför tror jag du har helt rätt i vikten av information/PSYOPS. Det handlar om att för befolkningen göra det trovärdigt att väst kommer att stanna och att talibanerna inte kommer att tillåtas komma tillbaka. När de tror på detta, och i konkret handling får se sina livsvillkor förbättras, då sluter de upp bakom regeringen.
Snälla Braw, kan du inte sluta kalla dig konservativ och istället kalla dig modern neokonservativ istället? Typ, det finns stöddiga kommunister i Öst Asien som vägrar bygga ett McDonalds, låt oss bomba skiten till grunden. Dom är hot mot demokratin.
Din retorik påminner mycket om mobbarna på skolgården. Man ger sig på de svagaste för att verka stark men de riktiga tuffingarna backarna man eller så försöker man fjäska till sig en ytlig vänskap. Det är lät att stoltsera över ett helt miserabelt och misslyckat krig i Afghanistan som väst aldrig kommer att lyckas vinna. Man har lyckats bomba civila, en spillra av det som finns kvar av vad man kan alla infrastruktur som enbart skapat avsky mot väst genom västvärldens blotta närvaro. Men man fortsätter kriga. Kina och Nordkorea har i flera årtionden tydligt markerat och visat att de har kärnvapen och aldrig skulle tveka att använda dem mot västvärlden och ditt älskade, Jerry Springer, 50-cent- USA (är inte du ledare för svensk-amerikanska förbundet? Och du ser dig ej som neokonservativ? Ursäkta?)
Varför inte kaxa dig eller uppvigla till krig mot Kina eller Nordkorea istället för ett urfattigt medeltidsland som ALDRIG varit ett hot mot västvärlden medan Nord Korea och Kina vid flera tillfällen uttalat sådana. Kina massakrerar Tibetaner, leder statisten över dödsstraff och bryter konstant mot de mänskliga rättigheterna och Nord Korea får Kina att nästan framstå som en liberal demokrati i jämförelse med vad man gör med misstänka oliktänkande samt att man håller sitt folk i isolerat livstidsstraff.
Ärligt talat, tror du att du intryck hos äkta konservativa som förstått att vara konservativ är mer än Georg Bush och Rikki Lake.
Gautic01,
“När det gäller allianspartisten (ap) har jag nog fått den uppfattningen att han främst är intresserad av den religiösa problematiken.”
Det är oundvikligt att inte diskutera den religösa problematiken i frågor som t.ex. Afghanistan och Mellanöstern. Om de mer “teologiska” aspekterna av detta är det bara att konstatera att vi har olika syn. Dock, som jag framhållit, på flera ställen ovan, anser jag att en förtroendefull relation och en respektfull attityd med moderata muslimska krafter är en nödvändighet om stabilitet ska kunna skapas i denna del av världen.
Då vare sig “korståg” eller massiva missionsinsatser av den typ som prövades under kolonialismen är förenligt med religonsfriheten eller ens skulle ha särskilt stora möjligheter att lyckas återstår inget annat än att stödja moderata muslimska krafter i uppbyggandet av stabila statsbildningar där demokrati och mänskliga rättigheter tillhör grundpelarna. Dock måste vi vara ödmjuka och inse att detta kommer att ta tid.
I detta perspektiv är det, som jag hela tiden framhållit, viktigt att inte föra resonemang som kan tolkas som att det är religionen islam som är huvudproblemet och att jihadismen är att se som en konsekvens.
Nu säger du:
“Din tolkning är nog inte riktigt korrekt av ovanstående. Du försöker hela tiden antyda att jag fördömer hela den muslimska läran. Så är inte fallet”
vilket jag uppskattar. Dock tror jag att du ,om läser dina egna inlägg, ganska lätt identifierar de formuleringar som lett mig in på denna delen av argumentationen.
Vad gäller innebörden av den dialog som jag förespråkar är det dock uppenbart att du helt missuppfattar mig och kanske har jag heller inte varit helt tydlig även om jag uttryckligen sagt (14/11):
“I detta är demokrati och mänskliga rättigheter två av de viktigaste verktygen.”
Först, för att undvika vidare missförstånd vill jag än en gång understryka att för en dialog skall vara meningsfull måste båda sidor ha en genuin vilja att delta. Av denna anledning är det meningslöst att föra dialog med såväl religösa fundamentalistiska extremister (…av typen jihadister) som politiska extermister (…av typen kommunister och nazister). Den dialog jag pläderar för är dialogen med moderata krafter.
Du säger “…men under ytan finns synen att det räcker med litet dialoger mellan de kristna politiskt korrekta kyrkoledningarna och något subjektivt urval av moderata muslimer.”
Det är här du missförstår mig. För mig är dialog något mycket bredare än enbart “litet dialoger” mellan “kyrkoledningar” som du lite raljant kallar “politiskt korrekta”. Dialog måste föras på alla nivåer och alla plan, allt ifrån ledningar på politisk och religös nivå till det mera jordnära som kan bestå i att våra svenska soldater spelar fotboll med barn i afghanska byar. Det är på detta sätt vi kan bygga förståelse.
Ett exempel på dialog och förtroendeskapande åtgärder finner du under http://www.svd.se/nyheter/inrikes/svart-skapa-fortroende-i-hjalm_5582539.svd.
Nu är jag förvisso ingen politisk diplomat men jag har under de senaste femton åren samlat på mig en del erfarenhet genom att delta i relationsbyggande och förhandlingar inom affärslivet med andra länder och kulturer. Min entydiga slutsats av detta är att väldigt mycket handlar om att bygga relation och visa ömsesidig respekt, även om man självklart vare sig kan eller skall dela alla åsikter. Jag kan inte se annat än att detta förhållningssätt även gäller inom politiken.
Att det sedan är en grundläggande förutsättning att de extremistiska elementen bekämpas för att slås ut eller marginaliseras är en sak men detta räcker inte för att bygga långsiktigt stabilitet.
P.M.:
”Åh, den kommentaren var bara ett utslag av mitt ibland något drastiska sinne för humor. Vad jag menade var att dina tidigare kommentarer kunde ge intryck av en smula oförsonlig attityd mot allt vad islam heter. ”
Om Du i mina debattartiklar kan finna något uttalande som rekommenderar användande av massförstörelsevapen mot den muslimska världen är Du välkommen att presentera dem.
Naturligtvis har Du rätt i att det där med slutdatum vid upprorsbekämpning är helt fel. Den tekniken tillämpas av så kallade fredsvänner runt om i världen och tyvärr också av det parti i USA som haft makten 2008 – 2010. Det finns tack och lov en brasklapp då det gäller 2014 för ett överlämnande av ansvaret till den afghanska armén och polisen. Förutsättningen är att afghanerna själva är mogna att ta över och bedöms ha en verklig möjlighet att på egen hand bekämpa talibaner och al Qaida. Sedan får man väl räkna med att det blir som i Irak och att delar av ISAF-styrkorna får vara kvar i Afghanistan i baser, varifrån de kan komma till hjälp om det behövs. Man får också förutsätta att leveranser av krigsmateriel fortsätter sine fine.
”Det handlar om att för befolkningen göra det trovärdigt att väst kommer att stanna och att talibanerna inte kommer att tillåtas komma tillbaka. När de tror på detta, och i konkret handling får se sina livsvillkor förbättras, då sluter de upp bakom regeringen.”
Naturligtvis har Du rätt här. Det behövs en omfattande kampanj som lugnar befolkningen och att ISAF lovar beskydd även efter 2014 om än i andra former. Här vill jag gärna notera att man från amerikanskt håll har infört något som har stora likheter med programmet för ”öppna armar” (Chieu Hoi) i Vietnam. Det var som Du vet ett aktivit program för att förmå (med belöningar) partisaner att lägga ner vapnen och desertera. Erbjudandena riktades bland annat i en stor informationskampanj med flygblad med deserteringserbjudande. Mottagarna uppmanades att visa upp ett flygblad vid deserteringen.
Vid Afghanistankonferensen i januari i år skapade USA och 70 andra länder en Peace and Reintegration Trust Fund för att med ekonomiska medel förmå talibankämpar att lämna slagfältet. De som deserterade skulle erbjudas belöningar om de lämnade striderna, övergav sin tro på våld, avvisade al Qaida och gick med på att följa lagar och författningen i Afghanistan.
Särskilt Japan prisades vid konferensen för sitt bidrag med 350 miljoner kronor. Den totala summan i fonden beräknas bli 3,5 miljarder kronor. Syftet är bland annat att kunna erbjuda deserterande talibankrigare arbete och bostad. Den amerikanska militären har ett eget program för stöd till Afghanistans program då det gäller att förmå talibankrigare att kapitulera och låta sig reintegreras i samhället.
Samtidigt utökas den afghanska armén. Styrkan var i oktober 2010 134 000 man och skall i oktober 2011 vara 171 600. Polisen skall växa från 2010 till 2011 från 109 000 till 134 000.
2011 kommer därmed de afghanska styrkorna att vara betydligt större än ISAF-styrkorna.
Gautic01
Allianspartisten och Parik Magnusson (avsnittet om religiösa skolar inom islam),
Det är naturligtvis alltid en fråga om gränsfall när det gäller ”respektfull attityd” och kritik. Konstruktiv kritik är alltid viktigt (se nedan avsnittet om madrassas).
Sedan är jag inte riktigt säker på om Du försöker ursäkta islamistiska våldsmetoder genom att åberopa korståg och kolonialism. Själv tror jag inte att det räcker med dialog och ”ödmjuk attityd”. Det behövs även handfast kritik.
”Din tolkning är nog inte riktigt korrekt av ovanstående. Du försöker hela tiden antyda att jag fördömer hela den muslimska läran. Så är inte fallet”
Om jag inte accepterade islam som religion skulle jag knappast ha den syn på strategi och taktik för upprorsbekämpning (COIN) som jag har.
Jag förstår att Du vill ha en dialog med moderata muslimska krafter. Det har väl existerat en osäkerhet i den här debatten om vad Du menar med dialog. Det inkluderar kanske vad jag beskriver som information och psykologisk krigföring och inte bara ett samtal kring ett runt bord.
Givetvis respekterar jag Dina erfarenheter av dialoger i mötet mellan civilisationer. Själv ägnar jag en del av min tid åt jämförande studier av civilisationer (varav den västliga civilisationen är en). Det är viktigt att känna andra civilisationer men också betydelsefullt att känna fienden, det vill säga extremisternas ideologi, strategi och taktik.
Till sist en fråga som jag betraktar som central i kontakterna med muslimer.
Ett av de största problemen när det gäller rekryteringen av islamister är de religiösa madrassaskolorna i muslimska länder. När det gäller dessa skolor i Pakistan är problemet akut eftersom madrassas ofta uppmuntrar till hat och våld som spiller över till Afghanistan. Siffrorna skiftar då det gäller uppskattningen av hur många som lär ut den extrema tolkningen av islam. Det kan röra sig om 20 till 50 procent. De extrema skolorna har ökat mycket i antal och kan utgöra 2 000 till 5 000 av det totala antalet omkring 10 000. Omkring 1,5 miljoner elever undervisas i madrassas och det saknas statlig översyn av skolorna.
Särskilt farliga är de skolor som styrs av terroristorganisationen Lashkar-e-Taiba, som stod bakom terrorangreppet mot Bombay i november 2008. Många av de radikala skolorna finansieras från Saudiarabien. Trots löften efter 11 september 2001 har det inte blivit någon statlig kontroll av de skolor som producerar mängder av nya meniga i terrorkriget. Därmed växer stödet för al Qaida och andra radikala islamistgrupper med varje årskull.
Det finns en rad religiösa skolor, som ger fattiga muslimer utbildning, eftersom undervisningen där är gratis. Så länge det inte finns någon central kontroll är det svårt att urskilja vilka skolor som är träningscentra för blivande terrorister. Om det sker en regelbunden kontroll skulle den pakistanska staten kunna bidra till att man identifierar de extrema skolorna. Krav borde införas i Pakistan på att det finns ett godtagbart undervisningsschema och man ställer krav på att det inte predikas hat och våld i madrassas. Islamistskolorna kan inte reformeras. De måste stängas så snart som möjligt. Här finns ett viktigt område för så kallad public diplomacy. Västliga diplomatiska företrädare i Pakistan bör öka kraven på central kontroll av madrassas och stängning av de radikala skolor som bidrar till att kriget i Afghanistan fortsätter.Sedan länge spelar Pakistan en framträdande roll för bekämpningen av talibanerna.
Till gautic01:
Tycker du att det finns något att hämta från Sri Lanka, där de Tamilska Tigrarna besegrades utan att regeringen använde strategier som “strategiska byar” eller “hearts and minds” osv. Istället nämndes dessa faktorer:
•political will
•go to hell (that is, ignore domestic and international criticism)
•no negotiations
•regulate media
•no ceasefire
•complete operational freedom
•accent on young commanders
•keep your neighbors in the loop.
Utdrag från: http://www.ndu.edu/press/understanding-sri-lanka.html
”Min åsikt är att det allierade nederlaget i Vietnam inte var ett militärt nederlag för USA.”
Det sägs att en amerikansk överste, Harry Summers, under ett möte efter kriget sade till sin nordvietnamesiska motsvarighet: ”Vi förlorade inte ett enda slag i Vietnam.” Den vietnamesika översten svarade: ”Det mår vara sant, men också irrelevant. Vi vann kriget.” Det bevisar bara den gamla klichen ”Krig är bara en fortsättning av politik med andra medel.” gäller fortfarande. Det känns som USA som nation har varken tålamodet eller uthålligheten att nå den slutliga segern, varken genom rent militärt avgörande (som Sri Lanka) eller “hearts and minds” vilket man försöker – tyvärr.
S.Van,
Mycket intressant det där med Sri Lanka och de tamilska tigrarna. Var det inte så att det under en viss period pågick föprhandlingar med Norge som medlare. Det där med ”no negotiations” är väl inte helt sant?
Stora delar av väst ansåg väl att tigrarna var en terrororganisation. Av någon anledning kom inte vänstern igång med något stöd för tigrarna, vilket för det mesta behövs för framgång i den politiska krigföringen för en gerillagrupp. Men tigrarna var inte heller marxister eller marxist-leninister om jag är rätt underrättad. USA har alltid problemet med en aktiv vänster både hemma och i Europa som alltid angriper Amerika när man i Washington DC beslutar att ingripa med upprorsbekämpning. Det gör att det hela tiden måste göras politiska bedömningar. Se härom ”Victory Has a Thousand Fathers – Sources of Success in Counterinurgency”, RAND, 2010. Rapporten varnar för amerikanskt stöd mot partisaner till repressiva regeringar. Situationen på Sri Lanka var enligt min mening mycket speciell.
Visst förlorade USA Vietnamkriget men av politiska orsaker. Alla önskar snabba lösningar men gerillakrig är inte som konventionella krig. Gerillan ”simmar i vattnet = befolkningen”. Overwhelming firepower fungerar inte som på det traditionella slagfältet. I Irak visade USA uthållighet. I Afghanistan har vi ännu inte något slutgiltigt resultat. Mycket beror på presidentvalet 2012. Enligt min åsikt är dock the surge för svag i Afghanistan. Kanske kan en republikansk president öka insatserna.
Gautic01
Gatic01,
“Sedan är jag inte riktigt säker på om Du försöker ursäkta islamistiska våldsmetoder genom att åberopa korståg och kolonialism.”
Inte alls, min enda poäng i detta är att varje realistisk lösning måste innefatta att berörda länder även fortsatt kommer att vara muslimska länder. Av vilket åter följer att uppbyggandet av en förtroendefull relation med moderata muslimska krafter är ett nödvändigt om än inte tillräckligt villkor.
Att många, på olika sätt, förbrutit sig under historien kan aldrig rättfärdiga någon att göra samma sak. Vi skall lära oss av historien och inte återupprepa den. Sedan är det alltid problematsikt att fullt ut värdera historien då den inte per automatik går att betrakta med nutida referensramar.
“Själv tror jag inte att det räcker med dialog och ”ödmjuk attityd”. Det behövs även handfast kritik.”
Det finns ingenting alls som säger att “handfast kritik” inte kan ingå i en dialog, tvärtom. För mig är dialogen en öppen och uppriktig diskussion som kännetecknas av att den förs på ett vederhäftigt sätt och med sakliga argument samt att det hos deltagarna finns en ömsesidig respekt och en vilja att få ut något. En bra dialog leder till ökad förståelse som i sin tur får till följd att bättre lösningar kan formuleras.
Sedan, vilket jag också flera gånger påpekat, går det inte att föra dialog med extermister och fundamentalister. Då det hos dessa endast finns en enda oomtvistlig sanning är dialogen som metod omöjlig. Andra verktyg, som kan vara nog så “handfasta”, måste då användas.
Bäst Allianspartisten:
Jo då, man kan visst använda dialog bara den innehåller kritik av islam och konkreta förslag till reformer (jag har försökt använda reformering av madrassas som ett exempel).
I dag läste jag i den stora konservativa tyska dagstidningen Die Welt en recension av en nyutkommen bok på tyska av Angelika Neuwirth (“Der Koran als Text der Spätantike: Ein europäischer Zugang”, 859 sidor). Hon hävdar att Koranen visserligen har sin uppkomst i Arabien men att den tillhörde medelhavsområdet (Rom, Konstantinopel, Damaskus och Alexandria).
Som exempel nämner hon Koranens “Gud är en”, vilket Neuwirth hävdar är hämtat ur den judiska trosbekännelsen (på tyska Der Herr, unser Gott, ist einer). Det sista nyckelordet i den satsen (“en”) heter på hebreiska “ehad” och Mohammed använder ordet “ahad”. Vidare hävdar i en intervju Neuwirth att Koranen genetiskt hör till Europa.
Det verkar som om den nya boken är ett inlägg i debatten om kristendom, judendom och islam. För mig verkar författaren vara anhängare av tesen om de tre religionerna. Jag har dock inte läst boken utan enbart läst om den i Die Welt.
Till sist undrar jag om resultatet av de dialoger Du talar om är
mätbart?
gautic01
Allianspartisten och Gautic 01:
Det är förstås roligt att ett ämne engagerar er båda så mycket. Inom redaktionen har vi dock känt nu en tid att dess ensidiga fokus och stora omfattning gör det svårt för andra som vill följa (andra delar av) kommentarsfältet. Vi bedömer därför att det är läge att dra streck i debatten för den här gången.
—Redax