Varför inte en könsneutral ”partnerskapsbalk”?

DEBATT | Bara två dagar efter att jag skrivit att jag tror att de liberala partierna i Alliansen tycker att KD är alltför svåra att kompromissa med (vilket beror på att KD är värdekonservativa till skillnad från de övriga Allianspartierna som är liberala), publicerar TT ”nyheten” att de övriga samarbetspartierna i Alliansregeringen nu kör över KD och kommer att införa krav i lagstiftningen på att homosexuella ska få gifta sig och dessutom göra det i vilken kyrka eller samfund de själva vill.

Det är förvisso ingenting nytt i sak. Jag skrev redan i januari, efter ett utspel av den synbarligen alltmer maktfullkomlige Reinfeldt, att de övriga Allianspartierna håller på att köra över KD om s.k. könsneutrala äktenskap. Min slutsats var, och är alltjämt, att Göran Hägglund måste ställa kabinettsfråga (d.v.s. hota med att avgå) om de övriga samarbetspartierna envisas med att detta – som inte ens var något vallöfte – ska drivas igenom innan valet 2010. Frågan om en förändrad innebörd av begreppet ”äktenskap” är alltför problematisk ur rent politisk synunkt, förutom att jag motsätter mig själva sakförslaget. För min inställning i sakfrågan hänvisar jag till min tidigare artikel ”En realistisk syn på lag om könsneutrala äktenskap”.

Den politiska problematiken

Det är inte för min skull Hägglund ska sätta ner foten på detta sätt, eller ens för de stora konservativa värden som ett sådant agerande skulle svara upp mot. Nej, framför allt är det för hans eget partis skull, risken att kärnväljarna vänder KD ryggen – och därmed i slutändan för Alliansens skull och möjligheten att kunna vinna valet 2010.

KD har redan behövt tåla att de andra samarbetspartierna kör över dem ifråga om abortturism och sänkt bensinskatt. Om inte Göran Hägglund är beredd att se till att KD står som den yttersta garanten för religionsfriheten i Sverige är frågan berättigad om han verkligen är rätt ledare för ett parti som har religion som uttalad del av sin profil. Kanske att han i själva verket inte heller platsar som minister – att religionsfriheten står stadgad i både Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna och den svenska grundlagen räcker uppenbarligen inte för Alliansens övriga samarbetspartier, men det borde räcka för att våga säga ifrån på skarpen för vilken kristdemokratisk socialminister som helst. I korthet alltså: Hägglund borde avgå om han inte hotar med att avgå om det nu liggande förslaget beslutas att genomföras.

Djupgående konflikt eller möjlig kompromiss?

Att vi har en regering som åtminstone påstår sig driva borgerlig politik, och en socialminister som åtminstone inte själv innerst inne är någon ivrig kultur- och gemenskapsupplösande socialliberal, har möjligen ändå något slags värde. Men någon måtta på maktfullkomligheten och någon heder måste det väl ändå finnas bland de personer som betecknas som borgerlighetens främsta politiska företrädare! Viljan att kompromissa är absolut nödvändig när det rör sig om en fråga av denna dignitet.

Mitt förslag på kompromiss, är att man enas kring en könsneutral ”partnerskapslagstiftning”, förbehåller begreppet ”äktenskap” åt vigslar inom de religiösa samfunden, och låter det vara upp till de religiösa samfunden att själva besluta vilka som hos dem ska kunna ingå äktenskap. D.v.s. äktenskapet görs till en form av partnerskap i en ny partnerskapsbalk. Detta alltså istället för det nu liggande förslaget att det som idag kallas för ”registrerat partnerskap” (för homosexuella) blir en del av begreppet äktenskap i en ny äktenskapsbalk och att äktenskap ska kunna ingås av vilka par som helst med vilken (religiös) vigselförrättare som helst. På det viset löser man (1) frågan om lika juridiska rättigheter för heterosexuella och homosexuella par; (2) frågan om en gemensam och enhetlig lagstiftning med gemensamt huvudbegrepp; och (3) man får till stånd en lagstiftning som uppenbart förenar både de homosexuellas och de religiösa samfundens respektive intressen på ett sätt som känns nyskapande och 2000-tal.

Jakob E:son Söderbaum

Annonser

31 Responses to “Varför inte en könsneutral ”partnerskapsbalk”?”


  1. 1 Johanna oktober 25, 2008 kl. 0:37

    Varför inte civilrättsliga avtal istället (det vill säga lyfta ur det juridiska avtalet helt från kyrkan)? Det vill ju redan flera av frikyrkorna, och skulle ge kyrkan ännu större friheter vid vigslar, och vi kunde lämna diskussionen om ceremoniernas utformning till de som berörs av dem.

  2. 2 Söderbaum oktober 25, 2008 kl. 11:08

    Johanna: Nu har du fått någonting om bakfoten – man ger ju inte de religiösa samfunden större friheter genom att begränsa deras rättigheter.

  3. 3 Johanna oktober 25, 2008 kl. 20:24

    Fast finns det något egenvärde i att kyrkan agerar myndighet? Med civilrättsliga avtal slipper kyrkan kompromissa med staten i några som helst fall och utforma ceremonier bäst de vill.

  4. 4 Dywik oktober 26, 2008 kl. 0:13

    Mycket bra skrivet, fortsätt i dessa takter.MVH/Christopher

  5. 5 Mikael Andersson oktober 26, 2008 kl. 12:58

    Jag tror, och hoppas, att om diskussionen om könsneutrala äktenskap hade förts på en mer emotionellt plan hade rösterna i riksdag och ute i stugorna varit annorlunda. Om medier hade uppmärksammat att det är Religionsfriheten man inskränker på, människors rätt att tro. Att inte diskrimineras på grund av tro, etnicitet och sexuell läggning är väll inget som en normal demokratisk människa är emot ? Men Mediadrevet för upp det som att de som är emot denna lagstiftning spenderar fritiden med att förtrycka homosexuella, och det är här fokus ligger på. Och jag tror den stora orsaken till stödet för detta är p.g.a det. Det är ok att förtrycka religioner, helt enkelt.

  6. 6 tegis oktober 26, 2008 kl. 15:20

    Håller helt med Johanna. Stat och kyrka är ju separerade sedan 2000. Tack och lov för det. Varför ska de då agera myndighet?
    Låt vem som helst gifta sig hur som helst! Det måste väl ändå vara en fråga upp till individen själv att bestämma, inte klåfingriga politiker? Själv känner jag för att gifta mig genom ett hedniskt blot, fast det skulle frugan aldrig gå med på, dessvärre. 😀

  7. 7 Olof oktober 26, 2008 kl. 16:04

    Håller med om att staten borde sluta fingra i det kristna äktenskaps begreppet. Äktenskapet är ett kyrkligt koncept, och det bör återbördas till kyrkan. Nu kanske jag visar på bibelokunskap och om det är så får ni gärna rätta mig, men i en rent kristen variant finns det väl inget krav på eller stöd för statligt juridiska delar inbakade i äktenskapstanken? Dvs ”det står inte i bibeln”.

  8. 8 Patrik M oktober 26, 2008 kl. 23:16

    tegis: Gifta sig genom hedniskt blot? Och du klagar på oss för att vi är konservativa! Något så reaktionärt som att återgå till en sedan tusen år avskaffad religion tror jag inte någon av oss här ens övervägt 😉

    Allvarligt talat lutar jag faktiskt åt din lösning, även om jag kanske inte skulle formulera den som du. Skall nu staten och kyrkan vara åtskiljda (vilket oavsett vad man tycker om det är ett oåterkalleligt faktum) så bör det upprätthållas konsekvent.

    Detta skulle i så fall innebära att staten ägnar sig åt att registrera partnerskap, eller äktenskap, eller interpersonell samlokaliseringsregistrering eller vad fasen man nu vill kalla det, med allt vad det innebär av juridisk och ekonomisk formalia. Kyrkorna ägnar sig åt vad de gör bäst, genomför religiösa ceremonier i den form och enligt de riktlinjer dess religiösa läror stipulerar.

    Detta borde rimligen också innebära att det politiska inflytandet över Svenska Kyrkan rullas tillbaka, och detta samfund tillåts att fortsättningsvis utveckla sin lära i enlighet med kristen tro istället för som idag socialliberala pk-dogmer.

  9. 9 David oktober 27, 2008 kl. 10:35

    Det är absolut en intressant tanke, men i praktiken kommer det ändå leda till att gaypar ingår äktenskap. Det kommer inte ta mer än en vecka innan en regnbågskyrka slår upp portarna. Jag har iofs inga problem med den lösningen.

  10. 10 Söderbaum oktober 27, 2008 kl. 11:45

    Johanna: Med den grundlagstadgade mänskliga rättigheten ”religionsfrihet” är det tänkt att samfunden aldrig ska behöva kompromissa med staten överhuvudtaget.

    F.ö. skulle ju din lösning inte medge att samfunden själva får besluta om vad (det religiösa) begreppet ”äktenskap” innebär, eller hur? Så den löser egentligen inga problem alls i sammanhanget.

    Min tanke var, som sagt, en i mitt tycke rimlig kompromiss som alla kan gå med på. Annars hade jag gärna i mera dogmatisk katolsk anda drivit avskaffandet av både ”registrerade partnerskap”, ”borgerliga äktenskap” och ”samboskap”, och att endast vigslar i kristna kyrkor ska godtas i Sverige.

  11. 11 Johanna oktober 27, 2008 kl. 14:02

    Fast religionsfrihet råder ju inte om staten särbehandlar samfund och låter vissa syssla med juridik, och andra inte (så länge man inte låter vem som helst vara vigselförättare, och då är ju den juridiska delen bortlyft från kyrkan). Om det juridiska avtalet lyfts ur kyrkan blir det fritt för samfunden att själva definiera både begrepp och cermonier (varför skulle det inte göra det?).

    För övrigt är väl den katolska kyrkan inne på samma linje här, med civilrätt för sig, och religion för sig.

  12. 12 Söderbaum oktober 27, 2008 kl. 14:22

    Johanna: ”Fast religionsfrihet råder ju inte om staten särbehandlar samfund och låter vissa syssla med juridik, och andra inte (så länge man inte låter vem som helst vara vigselförättare, och då är ju den juridiska delen bortlyft från kyrkan).”

    Det är alldeles riktigt att staten härvidlag begår intrång i religionsfriheten.

    ”Om det juridiska avtalet lyfts ur kyrkan blir det fritt för samfunden att själva definiera både begrepp och cermonier (varför skulle det inte göra det?).”

    Nej. Med den lösning du föreslår blir det INTE fritt för samfunden att själva definiera begreppen – det blir fritt för avtalsparterna att själva definiera begreppen. Annars är det inte en lösning med ”civilrättsliga avtal” som du egentligen menar att du vill ha, fastän du skriver så.

  13. 13 Johanna oktober 27, 2008 kl. 18:12

    ”Med den lösning du föreslår blir det INTE fritt för samfunden att själva definiera begreppen – det blir fritt för avtalsparterna att själva definiera begreppen.”
    Men motsäger sig dessa båda scenarier på något sätt? Om tex. (för att ta exempel nära kärndiskussionen) en katolsk kyrka bara vill utföra en äktenskapscermoni för heterosexuella par som slutit ett juridisk avtal om att dela sina ekonomiska tillgångar, står de dem fritt att göra det. Eller varför inte, ställa krav på att paret skall bekänna sig till kyrkans tro (varför skall kyrkan viga ateister?), eller vad nu helst annat som samfundet beslutar om. Eller vari ligger problemet med att särskilja juridik och religion?

  14. 14 Söderbaum oktober 28, 2008 kl. 11:12

    Johanna: Om man inte genom lagen skyddar samfundens rätt att definiera vad ”äktenskap” är så inkräktar man på religionsfriheten, eftersom äktenskapet som koncept grundar sig på religiösa föreställningar.

    Just nu låter det som att det du förespråkar är vanligt samboskap. Att bli sambos är en form av civilrättsligt avtal, och de kan också skriva testamente (annat civilrättsligt avtal) om att inte bara gemensamma barn utan även sambon ska ärva. Denna möjlighet finns alltså redan idag, och skiljer sig från äktenskapet framför allt genom troendes uppfattning att det mera könsbestämda och fasta äktenskapet är en riktigare grund att stå på i livet.

    Om du är seriös med att du vill värna religionsfriheten, så kanske du borde ifrågasätta såväl ”könsneutrala äktenskap” som ”borgerliga äktenskap”, och istället förespråka en lösning där man endast har varianterna juridiskt giltiga ”samboskap” respektive juridiskt giltiga ”religiösa vigslar/äktenskap”?

  15. 15 tegis oktober 28, 2008 kl. 23:28

    Patrik M: 🙂 Det finns väl ingenting som säger att en libertarian inte kan vara konservativ på ett personligt plan? För mig är det mycket viktigt att särskilja politik och personliga värderingar och val :). Ett grundbult som ni konservativa inte riktigt förstått. Sedan så har du fel att Ásatru är en avskaffad religion. Det är en av de officiella religionerna på Island och det är en erkänd religiös samling/grupp i både Sverige och Danmark.

    Jakob: De får väl bestämma vad det innebär för dem som personer och för organisationen i fråga? Begreppet äktenskap är ju egentligen enbart en ekonomisk term (läs: IDAG) (läs igen: år 2008 AD) som används för att avgöra skattesats och arvsfrågor m,m. Det är ju viktigt att poängtera. Alla andra värderingar som man må ha (som jag personligen har också) är ju just personliga och måste stanna på ett personligt plan. Därför anser jag, såsom du skriver Jakob, att samfunden absolut ska få bestämma vad äktenskap är. Om jag vill starta en religiös klubb där monogami är praktiserat ska det naturligtvis vara tillåtet om alla giftemål med brudgummen/bruden och oberoende av antal ingås genom voluntärt medtycke och utan tvång. Det borde väl också vara för? Inom Islam är det tillåtet att ha 4 fruar, plus lite sjysta sekter i USA. Det borde väl vara tillåtet i din värld?

    Det finns egentligen ingen kompromiss här. Man kan inte kompromissa om sånnt här. Det som du föreslår ”i rent katolsk anda” är ju ren paketerad ondska. Att tvinga människor in i kyrkor och viga sig även fast de inte tror på Gud, och till och med vara så arrogant att tvinga in andra religiösa grupper. Det är ett uttryck för en mycket dålig människosyn.
    Hur ska jag göra då då jag som är förlovad och vill gifta mig inom en inte så jätte avlägsen framtid men som mår dåligt när jag är inne i både moské och kyrka??

    Då jag är nyliberal och inte anarkist anser jag staten fortfarande ha existensberättigande just tack vare sådana här saker. Den behövs för att skydda individens frihet och egendom; en annan institution skulle få svårigheter att sätta upp samma definitionsbestämmande gällande de juridiska avtalen som ska gälla vid skiljsmässa och om partnen dör m,m. En annan lösning skulle vara att ingen stat fanns och att organisationerna själva satte upp definitionerna gällande dessa spörsmål och risken är att egendom och frihet skulle få lida då.

    Jag är emot alla de där termerna som du rabblar upp, de enskilda samfunden får väl kalla det ”pankaka” eller ”whfuihife” om de vill. Det spelar inte särskilt stor roll.
    Det enda som spelar roll är vad man kallar termen som staten använder för att registrera samlevnad som skall avgöra arv och skiljsmässa m,m. Där får man väl sitta ned och komma fram till något neutralt. Det känns lite stört onödigt att sitta och rabbla en massa termer. Det handlar inte om det utan det handlar om människors rätt, respektive icke-rätt, att få ingå förhållanden respekterade i rent ekonomisk och juridisk mening. Allt annat är dust in the wind.
    ”You can put lipstick on a pig. It’s still a pig.”

  16. 16 Söderbaum oktober 28, 2008 kl. 23:43

    Tegis: ”Det enda som spelar roll är vad man kallar termen som staten använder för att registrera samlevnad som skall avgöra arv och skiljsmässa m,m. Där får man väl sitta ned och komma fram till något neutralt.”

    Mitt förslag är alltså: ”partnerskap”. Och att begreppet ”äktenskap” används specifikt för dem som ingår ”partnerskap” inom ramen för ett religiöst samfund.

    “You can put lipstick on a pig. It’s still a pig.”

    Hear hear. En ärta blir inte en elefant bara för att man tycker att ”elefant” är ett finare ord, lika lite som ett homosexuellt par kan ingå ”äktenskap” även om de tycker att det är ett finare ord.

  17. 17 tegis oktober 29, 2008 kl. 0:14

    Jag tycker ditt förslag är accepterbart OM det nu skulle vara så att de är jämlika när det kommer till den juridiska och ekonomiska aspekten OCH om alla olika former av religiösa äktenskap, under the prerequisite att de bygger på voluntärt samtycke, skall vara lagliga.
    Alltså vill jag gifta mig genom att slakta får och plantera en ask ska jag få göra det eftersom att asatro är en, som jag tidigare påpekat, erkänd religion i Sverige? 🙂

    Absolut. Jag är HELT emot att tvinga de inskränkta att bli toleranta. Det är inte min påse chips. Snarare så skulle jag väl se en affärsmöjlighet gällande detta och starta en kyrka som viger allt och alla för betalning.

  18. 18 Söderbaum oktober 29, 2008 kl. 1:09

    Tegis: Vad du skriver om polygami har ju med jämlikhet att göra, så det skulle bli problem med rätt mycket grundläggande västerländska rättsprinciper och svensk lagstiftning. Den striden får du ta i ett annat sammanhang. Vad sedan gäller möjligheten att göra bruk av religionsfriheten finns det också reglering för vad som verkligen ÄR ett religiöst samfund, med anledning av att samfunden har en särställning i samhället (vilket följer just av religionsfriheten). ”Likhet inför lagen” är exempel på en grundläggande rättsprincip som medför att medborgarna inte har rätt att ta lagen i egna händer och t.ex. hänvisa till religionsfriheten ifråga om hedersmord.

  19. 19 tegis oktober 29, 2008 kl. 3:48

    Söderbaum: Du verkar inte förstå vad individuella friheter är för någonting. Man kan inte använda en frihet för att inskränka en annan, det säger sig självt – alltså hör inte hedersmorddebatten hit.
    Det gör däremot frågan om polygami och homosexualitet. Även om man väljer att vara homosexuell, polysexuell, asexuell m,m så ska man kunna få vara det och göra vad man vill och det enda som staten ska röra är det som gäller det juridiska och ekonomiska. Allt annat, som jag tidigare försökt förklara för dig, är personligt betingat och har ingenting med staten att göra.
    Att du kopplar polygami instinktivt till att det är ett jämlikhetsproblem och att det är ett sätt att offerfiera kvinnan är fel. En nummer-kön-och- religions neutral äktenskapsbalk är ju det vi diskuterar. Du kanske inte läste vad jag skrev heller? Alla former av kontrakt måste genomföras på voluntär basis. Om jag och du väljer att gifta oss med Johanna (very unlikely perhaps)och vi båda gått med på det frivilligt hur kan det då ha med jämlikhet att göra?
    Se gärna till att du läser inläggen innan du svarar på dem. Då ni vill driva sidan profisionellt är det alltid ett plus att börja vid sådana saker.

    Som sagt, idag måste samfundet ha X antal medlemmar för att bli erkända av staten. Detta har mer med att göra att de får statsbidrag. Asatroförlaget är ett sådant samfund sedan 2006. 🙂 Sedan är jag ju naturligtvis för ett kraftigt ingrepp i kraven för vad som är ett religiöst samfund.

  20. 20 Söderbaum oktober 29, 2008 kl. 11:24

    Tegis: Du verkar inte förstå att individuella friheter behöver en stat(lig reglering) för att kunna förbli individuella friheter. Men eftersom vi har så pass olika uppfattningar i den grundfrågan är mitt intresse begränsat att diskutera samtliga aspekter av allt du skriver, det var därför jag bara svarade på det jag fann intressant.

    Jag (som konservativ) tror på vårdandet av institutioner som visat sig långsiktigt hållbara, och min frihetssyn förutsätter därför dessa institutioner. Min syn är således helt oförenlig med din frihetssyn om ett samhälle som endast hålls samman av avtal mellan individer.

    “Staten bör begränsa sitt intresse till det som angår staten eller statens tjänare; nämligen de yttre uttrycken för dess religion, dess domstolar; dess skatteuppbörd; dess militära styrka till sjöss och lands; de sammanslutningar [t.ex. Ostindiska kompaniet] som har dess verksamhet att tacka för sin existens, kort sagt allt som är sant och rätteligen allmänt, till den allmänna freden, till den allmänna säkerheten, till den allmänna ordningen, till det allmänna välståndet.” // Edmund Burke

  21. 21 tegis oktober 29, 2008 kl. 15:24

    ”Min syn är således helt oförenlig med din frihetssyn om ett samhälle som endast hålls samman av avtal mellan individer.”
    Jag kan verkligen respektera det. Själv har jag aldrig sagt att individuella friheter inte behöver statlig reglering (lagar). Jag har tvärtom sagt att jag inte tror på anarkismen utan att jag är övertygad om att inte bara för många lagar, utan också frånvaron av dem, kan leda till förtryck och kränkningar.

    ”Jag (som konservativ) tror på vårdandet av institutioner som visat sig långsiktigt hållbara”
    Det du glömmer är att sätta in dem i sina respektiva historiska kontexter. Monarkin ”fungerade” i sin kontext kanske, men inte i nutidens då den rationellt inte går att försvara. Äktenskapet som du ser det, en man och en kvinna med 2 barn samt de könsroller som du ser framför dig måste också de sättas in i sitt historiska fack. Med förändrade ekonomiska förutsättningar, bättre och mer spridd bildning, globalisering, och stegrande individuella krav och begär som nu fritt tillåts (pga de saker som jag tidigare nämnde) uppfyllas går det inte att tro på status quo, och heller inte att upprätthålla vissa institutioner enbart för att de ”alltid” har funnits. Äktenskapet som sådant innebar på medeltiden och i andra kulturer mer ett kollektivt boende, med farmor och farfar och alla getter under ett och samma tak, någonting som är näst intill en omöjlighet i vår tid, oberoende om vad vi tycker om det.
    Du känner mig Jakob, jag håller med dig fullt ut privat och jag ser dessa värden också önskvärda..fast för mig. Jag har ingen rätt att tvinga andra följa mina värderingar. Vad ger mig den rätten?

    Jag håller med Burke till stor del, och det gjorde även Adam Smith. Men vi vill gärna modifiera hans påstående lite. Det behövs inte statlig kontroll för att skapa allmänn ordning och speciellt inte allmännt välstånd.
    Adam Smith ville att staten skulle vara kraftigt begränsad. Staten skulle undvika alla åtgärder som hämmade den osynliga handens verkan. Helt utan statlig inblandning skulle inte samhället fungera. Adam Smith insåg att staten behövdes för uppgifter som försvar, rättsväsende och dylikt. Religion är någonting personligt och därför MÅSTE det hållas på det planet. Likadant gäller för sk. sammanslutningar …

  22. 22 Mikael Andersson oktober 31, 2008 kl. 21:27

    Tegis, du har en aning linjär historiesyn vilket man alltid kan fråga om det är rätt eller inte. På senare tid har ju trots allt den linjära historiesynen varit under mer kritik. Allt blir inte bättre, och bara för att något har hänt i det förgågna betyder inte att det inte får/kan hända i framtiden. Allt som har hänt var och är inte dåligt eller icke applicerbart på en modern värld. En Linjär historiesyn har nästintill den outtalade tanken att ALLT nytt är bra. Men de som bryr sig om att läsa Historia ur ett kronologiskt perspektiv kan t.ex se att kvinnans position i samhället har gått i vågor, Eva Österberg t.ex visade i hennes ”Tusen Svenska Kvinnoår” att den Svenska kvinnan var som mest ”jämnställd” under vikingatiden, för att under kristendomen tryckas ner, och att i modern tid börja få tillbaka sin roll som jämställd. Historien är inte linjär, allt ny-tänkande är inte bra.

    Monarkin t.ex har en historisk kontext, men precis som människovärdet, synen på kvinnor, tja synen på allting så moderniseras det, förändras, och dess förmåga att anpassa sig och vara en tillgång till samhället bestämmer dess betydelse. Samma sak gäller Äktenskapet, det har moderniserats, och förändrats genom tiderna, även om det nästintill i västerländsk kristen tradition har varit solid i sin åsikt om man+kvinna=äktenskap.

    Det handlar vidare inte om Status Quo, utan att stå för kontinuitet och stabilitet i samhället och samtidigt utveckla organisationerna för att platsa i det moderna samhället, vilket i många fall går. Se bara på Finlands konstitution som på många sätt fortfarande grundar sig på Axel Oxenstiernas tankar.

    Slutligen, värderingar. Värderingar är inte universalla, men samtidigt måste inte ett samhälle ha en värderingsram som gäller, oavsett om inte alla håller med ? Det är inte av Naturen/Gud/etc givet att allt liv är heligt, att det är fel att stjäla o.s.v. Det är ett resultat av de värderingar vi har idag, som redan Hammurabi skrev ner, borde inte dessa regler då också förpassas i en historisk soptunna då de trots allt inte var samma historiska kontext som de tillkom som det är idag ? Det handlar väll snarare om det teoretiska ”Samhällskontraktet”, mellan individ och stat.

  23. 23 Söderbaum november 1, 2008 kl. 12:35

    Tegis: Hur kan jag begära att andra ska följa vad som alltid har fungerat? Frågan är direkt löjlig. Det är de som ifrågasätter det som alltid har fungerat, som har att motivera varför det inte ska få bestå. Som konservativ är det lätt att ifrågasätta den enskilda människans förnuft – men historien ljuger inte.

    Sedan vet jag inte varför du har fått för dig att monarkin inte går att försvara rationellt i det moderna samhället. Själv har jag ägnat ett antal år åt att göra just det i både TV, radio och tidningar. Du får gärna läsa följande publicerade tidningsartiklar av mig:

    Monarki, frihet & demokrati
    Därför slår monarkin republiken

  24. 24 tegis november 2, 2008 kl. 0:32

    Söderbaum: Begära/tvinga att andra ska följa någonting är per se fel så länge som det gäller saker som kan ses som individuella val och inte begränsar friheten för andra individer.
    Jag säger inte att saker som fungerat skall bort – så länge som de är uppbyggda på att garantera våra friheter och rättigheter jämtevid staten. Amerikas konstitution är en sådan sak, monarki är det inte. Det är inte särskilt svårt att motivera det som inte skall bestå – oavsett om det handlar om saker som funnits länge i historien (orättfärdigad taxering och military drafting) eller är ett rätt så nytt fenomen (FRA t ex). Ditt resonemang kan leda till att vi dels bevarar resurser och tilltro i gamla, dåliga strukturer och institutioner i stället för att investera och satsa på nya, fungerande.
    Monarki är oförsvarbart då egendom, välstånd, och makt inte kan tillfalla en individ endast pga. lagstiftande om att just den här personen förtjänar det för att hans familj ”alltid” haft den här positionen. Det är helt oförsvarbart. Visst kan du ärva en förmögenhet av din far, men om du spelar bort allt på poker så är det ju borta. Man kan förtjäna egendom och välstånd om man själv skapar det, men det har knappast en monark gjort. Quite the contrary, är hans välstånd byggt upp på beskattning av andra individer. Men han eller hon är bara människor som vi andra och kan därför inte ha några befogenheter som andra människor inte har. Oavsett vilket titel han säger sig ha.

    Mikael: Alltså om du tror jag är en fanatisk anhängare av Fukuyama och hans ”The End of History” så tror du fel (även om jag sympatiserar med mycket i den). Naturligtvis kan historien upprepa sig, men tanken är att vi alltid ska sträva efter att utvecklas. Människan är en nyfiken expansionistisk varelse och det finns egentligen ingen pause-knapp som skapar status quo utan det är antingen framåt eller bakåt som gäller. Sedan måste ni förstå att jag som nyliberal säger inte att allt som är gammalt är per se dåligt. Jag vill gärna vårda sådant som har visat sig vara bra för oss människor, t ex familjen. Men dessa institutioner måste byggas på frivillighet. Jag tror att min familj är starkare därför att vi har valt varandra, och inte har knuffats in i den situationen av politiker. Vi måste få fritt kunna forma våra egna institutioner, så länge de inte inskränker rätten för andra.
    Jag står också för att vi ska ha stabilitet i samhället och lära oss av de som levt före oss och tänka på dem som kommer efter oss. Det är mycket viktigt för mig.
    Jag skulle faktiskt vilja påstå tvärtemot det att värden (inte värderingar dock) är universialla. Värderingar, dvs hur vi ställer oss till dessa värderingar, må variera från samhälle till samhälle, men vi kan se att de civilizationer som har åföljt dem (de negativa friheterna) är de som lyckats bäst, mått bäst, och gjort bäst för världen.
    Även fast Hammurabis lagar går att tolka ned till ett core som ligger mycket nära de negativa friheterna så innehåller de ju även en massa dumheter också såsom sedlighetsförbrytelser, begränsningar av levnadsformer och legaliserandet av ägande av slavar m,m. Så ja, väldigt många av dessa punkter bör, och har, förpassas i historiens soptunna. Däremot bör inte – och skall inte – vetskapen om dem försvinna. Det är viktigt att lära av historien … särskilt så vi slipper att uppfinna hjulet om och om igen.

  25. 25 tegis november 2, 2008 kl. 15:47

    här förklarar Ron Paul situationen. Hoppas ni tittar på den här. Han är privat mycket kristen och personligen mot både droganvändning, prostutition och homosexualitet, men han skiljer mellan vad som är privat tyckande och politiska beslut. Han adresserar även äktenskapsfrågan, och den landar någonstans vid den lösning vi här har diskuterat. Staten ut ur kyrkan helt, de får kalla det vad de vill och att sedan staten registrerar de levnadsformer för taxering m,m som har ingåtts frivilligt. I ett sådant system, som jag tidigare påpekat för Jakob då denne vill komma runt ”problemet genom att låta homosexuella ingå partnerskap genom staten, skulle det naturligtvis poppa upp nya kyrkor som accepterar homosexuella, transsexuella m,m. Det skulle även finnas kyrkor som viger för pengar. 🙂

  26. 26 Flavian november 2, 2008 kl. 15:48

    En möjlighet är att kalla denna nya civilrättsliga figur allians för Sverige.

  27. 27 Mikael Andersson november 2, 2008 kl. 18:37

    Tegis, jag tror knappast att det är någon som eftersträvar Status Quo in absurdum. En fråga, hur definierar du att gå frammåt ? Är det att man tar till sig nya tankar, och idéer, eller att samhället blir bättre, eller hur lyder din definiton på att gå frammåt eller gå bakåt ?

    Kan jag utläsa en viss tanke där att du förespråkar att statliga lagar etc och normer skall upplösas och att man skall få formera själva ? Du talar om att din familj är starkare därför att ni valt varandra, och inte knuffats in av politiker. Stödjer du då FI:s före detta förslag att äktenskapslagstifning skall skrotas, och allt som har med familjer att göra. Det är upp till individer själva att formera och definiera sin kärlek. Om 5 tjejer vill gifta sig med en kille, go ahead t.ex. Eller menar du att man skall bevara den traditionella familjen (alltså påtvinga folk att inlemma sig i denna ?). FÖrtydliga gärna din ståndpunkt.

    TYcker din teori om att de civilisatiner som åtföljt dem (de negativa friheterna) är de som lyckats bäst, mått bäst, och gjort bäst för världen är oerhört subjektivt. Det är ungefär som tesen att demokratier är bäst, för demokratier går inte i krig med varandra. Handlar om definitionsfrågor även där. För att ”Lyckas”, vilket område är det då ? Hur mäter man att en civilisation lyckats, och mår bra ?

    Ja visst, Hammurabis lag har inspirerat lagar, har lett frammåt i tiden, folk har tagit bort lagar som inte varit bra, anpassat den till samhällsklimatet och man kan till en mild grad säga idag att de lagar många länder idag är en moderniserad variant av Hammurabis Lag. Lagen har anpassat sig till samhället och överlevt. Trots allt, det är väll egentligen inget av ”Gud” givet att ett samhälle måste ha lagar ? Det är en tanke som någon tänkte på för mycket länge sedan.

    För ÖVRIGT anser jag att när det gäller äktenskapslagen har jag inget problem egentligen att homosexuella får gifta sig med varandra. Men jag vänder mig starkt emot att detta kan påtvingas religioner, vi har trots allt religionsfrihet och har ingen statskyrka längre.

  28. 28 tegis november 3, 2008 kl. 4:56

    Well, det finns ganska många som är för en politik som skall hålla kvar samhället på samma nivå som det är nu (eller har varit). Kina och Japan under Kejsarna och Shogunerna är väl ett bra historiskt exempel där Shogun av Japan kunde stolt berätta för de besökande amerikanerna på 1800talet att deras kvinnor klädde sig nu precis som de hade gjort de senaste 600 åren och man drack te på samma sätt m,m m,m. Ett nutida svenskt exempel som är bra är den falangen inom Miljöpartiet som inte vill att vi ska bo i skogen och äta kottar utan att vi bara ska förändra den värld vi har idag. Birger Schlaug är ett bra exempel här. Han har sagt att, ok nu har vi ett bra samhälle och en bra levnadsstandard, att då försöka göra det ännu bättre är ett bra recept att få växtverk. Han och många andra inom MP mfl vill inte ha någon ekonomisk tillväxt men går också emot ekonomisk missväxt. De vill att människan ska nöja sig.
    Utveckling är naturligtvis svårt att fastställa, mestadels för att det är individbaserat på ett plan och ekonomibaserat på ett annat. På det första planet är det individen själv som bestämmer vad som är utveckling för just henne men på level nr 2 så handlar det om ekonomisk tillväxt alternativt ekonomisk missväxt. Det handlar om ökat välstånd, BNP och bättre levnadsvillkor för vanliga människor. För fattiga länder är detta mycket påtagligt; vad ger mat på bordet för dagen och vad gör ditt liv sämre. Men det handlar naturligtvis också om rättigheter. De samhällen som går ut på att förtrycka level nr 1 (individens strävan efter att få förverkliga sig själv och sina drömmar/utveckling) är mindre utvecklade än de som har valt att acceptera de negativa rättigheterna. Detta efterföljs naturligt med att marknaden straffar de lägre stående civilizationerna genom att leverera ut ekonomisk missväxt, då detta är följden av en politik som inte accepterar level 1, som presenterats ovan.

    Jag stödjer FIs förlag att ta bort äktenskapslagstiftningen på de punkter där den definierar hur människor ska leva sina liv. Jag tycker att det enda staten skall bry sig om i denna fråga är om hur olika samlevnadsformer skall beskattas (om de nu ska det). Jag menar också att för mig privat är den traditionella familjen en mycket viktig sak, för mig som person, och det är jättebra om fler känner så. Men jag vill inte, till skillnad från t ex Jakob E:son Söderbaum, tvinga andra människor att leva deras liv som jag lever. Det är mycket viktigt för mig.

    Att ett samhälle måste ha vissa regler för att skydda människor och organisera saker uppkom antagligen mycket naturligt i och med att vi slutade att vara jägarfolk och började odla och bli bosatta. Tyvärr har detta utmanats av människor som önskat sig makt över människor (kungar, adel, m,m) liksom kyrkan skapades för att få makt över människor som var rädda och behövde tröst, vägledning och stöd.
    Det enda samhälle i världen egentligen som inte bygger sina lagar (i grunden) på att de styrande ska reglera folket utan att lagarna ska istället hjälpa folket att reglera de styrande är USA. Genom dess konstitution har de ett unikt dokument som reglerar regeringen och dess makt och de negativa rättigheterna.

    ”För ÖVRIGT anser jag att när det gäller äktenskapslagen har jag inget problem egentligen att homosexuella får gifta sig med varandra. Men jag vänder mig starkt emot att detta kan påtvingas religioner, vi har trots allt religionsfrihet och har ingen statskyrka längre.”

    Här står vi exakt på samma plattform. 🙂

  29. 29 Mikael Andersson november 3, 2008 kl. 10:54

    Mycket intressant svar med goda poänger, hade faktiskt inte sett kopplingen med miljöpartiet och konservatism innan, men du har en mycket god poäng där. Alla argument mot Miljöpartiet är bra argument brukar jag säga 😉

    Din tanke om utveckling är intressant, den rotar ju sig i ett typiskt västerländskt ideal, och utvecklingstanken köper jag. Även om man kan diskutera om mer frihet störra förmåga att ”köpa prylar” är det som människan är lycklig av. (DU vet, hela diskussionen om naturmänniskor som vi påtvingar Big Mac och liknande :D).

  30. 30 tegis november 3, 2008 kl. 17:50

    Tack så mycket :). Det är intressant att diskutera med dig också. Det vore trevligt om du ville besöka min blogg http://www.tegis.wordpress.com.
    Självklart ger oss inte konsumtionen i sig lycka per definition, men den underlättar våra liv och gör så att vi kan offra tid på andra saker som faktiskt gör oss lyckliga. T ex istället för att du ska gå ut och hugga ved och elda i kaminen kan du nu bara skruva lite på termostaten så får du det gott och mysigt och en annan kan använda tvättmaskinen istället för att gå ned till floden med tvättbrädan. Istället för att göra det så kan vi umgås med de vi älskar eller ägna oss åt saker som gör oss glada.
    Naturmänniskorna är relativister och vi skyr dem som pesten :).


  1. 1 Men kära nån … Trackback vid november 7, 2008 kl. 11:10

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s





Organisationer & information


Konservativt Forum samlar klassiskt konservativa runtom i Sverige till diskussion och arrangerar bl.a. en årlig konferens.



Emprons informationsportal Konservatism.se har utmärkta sammanfattningar och fördjupningsmaterial om konservatism på svenska.


Föreningen Heimdal i Uppsala är Sveriges största och äldsta politiska studentförening. Föreningen verkar sedan 1891 för en reformvänlig konservatism.



Sprid ordet... stöd Tradition & Fason på Facebook!

Antal besökare

  • 953,021 träffar
Bloggtoppen.se

Politik bloggar