Arbetsrätten som idémässig och valstrategisk fråga

modloggaModeraterna samlas under helgen till partistämma i Västerås. Den stora striden under stämman förväntas bli arbetsrätten. Ungdomsförbundet och timbroprofilen Johnny Munkhamar driver på för förändring och uppluckring, de lär får draghjälp av veteraner som Gunnar Hökmark.  Att partistämman följer Reinfeldt och partiledningens uppmaning att stå fast vid den statsinterventionistiska arbetsmarknadsmodellen förfaller emellertid rätt givet.

Imorse intervjuades statsministern i TV4 av Lena Smedsaas och proklamerade där att fokus bör ligga på att underlätta för företag att anställa – inte att avskeda.  Som om de två inte hörde ihop. Företag som vet att de kan bli av med sin personal lätt och problemfritt har naturligtvis ett mångdubbelt större incitament att anställa.  Vilket jag också tror Reinfeldt är väl medveten om. Det känns som ganska ihålig retorik.

Men jag kan förstå Reinfeldt. Det är ett år kvar till valet och om partiet skulle gå till val på uppluckrad arbetsrätt blir valrörelsen också betydligt hårdare. Sossarna får det högerspöke de mer än allt vill ha att skrämma väljarna med. I nuläget finns inte det högerspöket – det finns en ansvarstagande och försiktig mjukisborgerlig regering. Samtidigt som alliansen kan skrämma var och varannan väljare med att kommunisterna för första gången i svensk historia kommer få statsrådsposter om den socialistiska trion vinner valet.  Det skrämde väljarna 1928 och det kommer skrämma väljarna 2010 också.  Vänsterspöket är ett starkt kort, speciellt om vänstern inte har ett högerspöke att skrämmas tillbaka med.

Men samtidigt är det så klart en ganska nedslående tanke med en borgerlig majoritetsregering som i sin andra mandatperiod inte gör något åt ett av de största problemen på svensk arbetsmarknad – LAS.  Den makten-framför-allt-socialdemorkati som regeringen Persson så tydligt förknippas med riskerar att få en borgerlig motsvarighet i alliansen om inte en mer långsiktig idébaserade förändringsplan tas fram.  För om LAS anses rymmas inom ramen för en långsiktig borgerlig idépolitik, vad finns kvar bortom maktfaktorn?

Dag Elfström

41 Responses to “Arbetsrätten som idémässig och valstrategisk fråga”


  1. 1 Patrik P augusti 28, 2009 kl. 13:21

    Fast kommunisterna ökade ju i valet 28?

  2. 2 Dag Elfström augusti 28, 2009 kl. 13:23

    Jo jo, men borgerligheten ökade. Vänsterspöket används ju för att skrämma mittenväljare – inte renodlade vänsterväljare.

  3. 3 Halldin augusti 28, 2009 kl. 13:39

    Högerspöket är intressant. I politiska samtal håller människor i min närhet ofta med mig. Men de ”hatar” Moderater, dvs mig. Även om jag inte är en riktig moderat. Jag bor inte på Lidingö.

    Tror den socialdemokratiska ”sanningen” måste tvättas ur innan LAS och andra stora borgar frågor kan tas fram. Det är tråkigt. Men bättre än en Röd regering.

  4. 4 Populisten augusti 28, 2009 kl. 15:09

    Reinfeldt är nihilist så förvänta er inga idéer därifrån. Jag blev uppriktigt skrämd då jag hörde honom på radio igår. Det enda som räknades var förändringen i sig. Det låter obehagligt likt den inställning de bruna och röda hade under första delen av 1900-talet; målet är ett samhälle i ständig revolution. (Och nej jag drar inga vidare paralleller mellan Moderaterna och dessa rörelser).

    Patrik P: Sossarna gjorde dock ett historiskt dåligt i kosackvalet 1928. Tyvärr lär väl inte dagens moderater våga ha samma eminenta valaffisher som deras föregångare hade då. (Wikipedia visar en tråkigare än den med kosacken, men den duger den med: http://sv.wikipedia.org/wiki/Andrakammarvalet_1928).

  5. 6 TB augusti 28, 2009 kl. 16:45

    Såsom varande moderat, såväl av övertygelse som av födsel och ohejdad vana, hör arbetstätten dock inte till de frågor där jag sympatisrerar med mitt parti.

    Arbetsrätten i sin nuvarnde utformning, med de turordningsregler enligt anställningstid, är en sant ”betongsocialistisk” skapelse som bygger på föreställningen om företag bestående av ett grått kollektiv av arbetare och tjänstemän, i det närmaste helt befriade från individuella egenskaper och specialistkunskaper, vilket enligt denna föreställning innebär att vem som helst kan träda in i den andres ställe.

    Denna betongsocialism står i stark kontrast med dagens näringsliv där specialkompetenser på olika områden är en förutsättning för fortsatt utveckling.

  6. 7 Johan J augusti 28, 2009 kl. 17:19

    Jag är inget vidare förtjust i Reinfeldt, men LAS är bra och rättvist. Varför ska en ung slyngel få ta jobbet av en äldre som kanske slitit ut sig på just det företaget? Djupt orättvist och okristet av avskaffa LAS.

    Jag har noll sympati med krämarhögern och kapitalismen. Liksom jag inte heller har sympati med socialismen och komunismen.

  7. 8 TB augusti 28, 2009 kl. 17:48

    ”Varför ska en ung slyngel få ta jobbet av en äldre som kanske slitit ut sig på just det företaget?”

    Men om nu denne ”unge slyngel” råkar besitta kunskaper som är viktiga för företagets långsiktiga överlevnad, är det då inte ett skäl för en mer flexibel lagstiftning?

    För att göra undantag är det så att facket idag i princip har en vetorätt vilket inte fungerar. Jag har själv varit inblandad i förhandligar där fackets halsstrarrighet lett till att fler personer sagts upp än som varit nödvändigt om facket visat lite flexibilitet.

  8. 9 G.G.M. augusti 29, 2009 kl. 4:05

    Varför ska en ung slyngel få ta jobbet av en äldre som kanske slitit ut sig på just det företaget?

    Jag måste säga att jag håller med Johans invändning trots risken att inte kunna bli av med ett fåtal lata dinosaurier med obsoleta kunskaper som bara sitter och väntar att äntligen kunna pensionera sig.

    När man förespråkar den traditionella kärnfamiljen och påstås sig värna om de traditionella könsrollerna måste man också vara beredd att t.ex. skydda en familjefar som har arbetat på samma företag i 15 år och vars fru inte jobbar, utan tar hand om barnen och hemmet. Den unge slyngeln har faktiskt större möjligheter och mer ”råd” att hitta ett nytt jobb än den äldre gentlemannen (glöm inte att vi inte heller har blivit kvitt åldersdiskriminering).

    För en gångs skull måste jag berömma Moderaterna för att ha valt att inte föra fram ett tokliberalt förslag. Jag trodde inte att jag någonsin skulle säga det, men: ”Bravo, Reinfeldt!”

    För att göra undantag är det så att facket idag i princip har en vetorätt vilket inte fungerar. Jag har själv varit inblandad i förhandligar där fackets halsstrarrighet lett till att fler personer sagts upp än som varit nödvändigt om facket visat lite flexibilitet.

    Du har rätt. Facket borde inte har vetorätt i den utsträckning att det skadar arbetarna (eller att det missgynnar många arbetare för att skydda en enda arbetare), vilket är idiotiskt och absurt.

    Företagets överlevnad är ett mer komplicerat problem: jag tycker inte att ett företag som exploaterar sina anställda bör få göra det ostört, även om det handlar om företagets överlevnad.

    Jag brukade köpa handgjorda praliner på en (till synes) trevlig konditori här i Arizona, men jag slutade när jag upptäckte att ägaren hade tvungit sin gravida assistent (som tillverkar olika chokladkreationer och arbetar därför manuellt utan att kunna sitta ner) att arbeta tills hon fick förlossningsvärkar (eller, snarare, förvärkar) och att återkomma dagen efter förlossningen. Han förklarade att det hände direkt före Alla hjärtans dag och att hennes frånvaro skulle ha orsakat enorma förluster och hotat företagets överlevnad. Hade hon vägrat, skulle han ha givit henne sparken. Jag har som sagt slutat att köpa mina praliner där.

    Detta är det som kan hända när lagen prioriterar företagets överlevnad. Missförstå mig inte: jag tycker inte heller om fackets fascistiska och oböjliga terrormetoder, men samtidigt bör företagen inte kunna överleva genom att exploatera sina anställda. Där går gränsen, tycker jag.

    Hälsningar,

    Giulia🙂

  9. 10 Johan J augusti 29, 2009 kl. 7:06

    TB: Mitt svar är nej. Förutom det jag sagt ovan så har en äldre person har ofta familj och ansvar för flera personer än sig själv. För en ung person blir slaget inte lika hårt.

  10. 11 TB augusti 29, 2009 kl. 8:19

    Johan J och G.G.M:
    Att dra ner på ett företag är en smärtsam process för alla inblandade såväl för de drabbade som för företagsledning.

    Jag menar inte att anställningstid är en parameter som inte alls skall beaktas vid uppsägning. Det jag menar är att det i dagens system finns en slagsida där anställningstid är den enda parametern och där allt annat i princip upp till fackets godtycke. I en tid när specialkompetens av olika slag blir allt viktigare måste även kompetensprofilen, som jag ser det, vara en del i bedömningen, på samma sätt som anställningstiden är det.

    Denna problematik är större för små- och medelstora företag som inte har samma flexibilitet att hantera denna typ av situationer. Dock skall påpekas att företag med mindre än 10 anställda har rätt att undanta två personer från turordningsreglerna [LAS §22].

    Jag har genom åren två gånger varit ”drabbad” av LAS, dels som anställd och dels som arbetsgivarens representant i en förhandling.

    I det förstnämnda fallet löstes problematiken med att jag startade en enskild firma, som i princip genomförde samma arbetsuppgifter, och i det andra fallet, som även refereras i mitt föregående inlägg, blev antalet uppsägningar större än det hade blivit om LAS även haft andra bedömningsgrunder.

  11. 12 TB augusti 29, 2009 kl. 8:23

    Och skulle man drista sig att komma med något förslag på förändring av LAS så skulle det vara att utöka möjligheten att undanta personer införs även för företag med mer än 10 anställda. Ju större företaget är ju fler skulle då också få undantas.

  12. 13 G.G.M. augusti 29, 2009 kl. 10:11

    TB:

    I en tid när specialkompetens av olika slag blir allt viktigare måste även kompetensprofilen, som jag ser det, vara en del i bedömningen, på samma sätt som anställningstiden är det.

    Tyvärr får denna resonemang motsatt effekt på min syn på saken:

    Jag tycker nämligen att en ung man som besitter eftersökta och kritiska ”speciella kompetenser” som är särskilt efterfrågade på arbetsmarknaden kan få ett nytt jobb mycket lättare än en äldre man som inte besitter dessa ”heta” och allmänt efterfrågade speciella kompetenser, och som har arbetat på en och samma företag i hela sitt liv.

    Därför är det bra och logiskt att lagen ska skydda den äldre mannen, som är den svaga parten.

    Denna problematik är större för små- och medelstora företag som inte har samma flexibilitet att hantera denna typ av situationer.

    Som, på icke-HR språk, betyder ”som har väldigt små marginaler och oberäkneliga intäkter, och anställer personal som de knappt har råd att anställa, och har därför inte råd att anställa ny personal med speciella kompetenser när det behövs.” Jag hyser tyvärr ingen sympati för dessa inkompetenta, ansvarslösa och ofta skrupellösa småföretagare.

    Konkurrens i all ära, men det måste finnas lagar för att skydda de befintliga anställda, särskilt om de har en svag ställning på arbetsmarknaden. Det framstår helt enkelt som mer civiliserat.

    Jag tycker att ett bra och rättvist förslag på förändring av LAS skulle vara att ge arbetsgivaren möjligeten att sparka de äldre anställda som vägrar att uppdatera/utöka sina kunskaper/kompetenser och att ta upp nya kritiska arbetsuppgifter. Kompetenserna ska självklart utökas/uppdateras genom kurser o.s.v. på arbetsgivarens bekostnad.

  13. 14 G.G.M. augusti 29, 2009 kl. 10:12

    ”På ett och samma företag”, förlåt.

  14. 15 G.G.M. augusti 29, 2009 kl. 10:17

    Förklaring: Jag brukar alltid ta parti för småföretagarna (annars skulle jag inte betrakta mig själv som konservativ), men jag förväntar mig att de ska driva ett ansvarsfullt företagande. Som sagt, konkurrens i all ära, men alltid på ett civiliserat, mänskligt sätt.

  15. 16 G.G.M. augusti 29, 2009 kl. 10:43

    P.S. (@TB):

    En sak till: först skriver Du att ”[D]enna problematik är större för små- och medelstora företag som inte har samma flexibilitet att hantera denna typ av situationer”,

    men sedan föreslår du att ”utöka möjligheten att undanta personer införs även för företag med mer än 10 anställda. Ju större företaget är ju fler skulle då också få undantas”.

    Jag förstår inte riktigt: föreslår Du månne att man ska utöka möjligheten att sparka fler personer för just de företag som skulle ha flexibiliteten att hantera denna typ av situationer utan att sparka dem?

  16. 17 TB augusti 29, 2009 kl. 11:50

    G.G.M.
    ”Jag tycker nämligen att en ung man som besitter eftersökta och kritiska ”speciella kompetenser” som är särskilt efterfrågade på arbetsmarknaden kan få ett nytt jobb mycket lättare än en äldre man som inte besitter dessa ”heta” och allmänt efterfrågade speciella kompetenser, och som har arbetat på en och samma företag i hela sitt liv.”

    Jag menar att denna problematik inte enbart kan ses ur den anställdes perspektiv utan också ur företagets perspektiv. Ur företagets perspektiv är det de ”speciella kompetenserna” som kan vara avgörande för företagets långsiktiga överlevnad. Har ett företag mer än 10 anställda finns det idag ingen som helst laglig möjlighet att hävda detta utan här är man utlämnad till fackets godtycke.

    Om hela företaget går omkull är detta till föga tröst för de som genom turordningsregler vid ett något tidigare tillfälle ”klarat sig”. Följden blir endast att fler ställs på ”bar backe”.

    ”Som, på icke-HR språk, betyder ”som har väldigt små marginaler och oberäkneliga intäkter, och anställer personal som de knappt har råd att anställa, och har därför inte råd att anställa ny personal med speciella kompetenser när det behövs.” Jag hyser tyvärr ingen sympati för dessa inkompetenta, ansvarslösa och ofta skrupellösa småföretagare. ”

    Företagande, och då särskilt nyföretagande, är förenat med risker. Det du i princip säger är att man inte skall ta några risker. Visst, man kan inta denna attityd, men frågan är då hur många ideér som skulle kunna blivit något men som inte får en chans.

    Dessutom tycker jag inte ditt språkbruk här länder dig till heder. Att tala om ”dessa inkompetenta, ansvarslösa och ofta skrupellösa småföretagare” är ett, i mitt tycke, högst oförskämt angrepp på ett stort antal hårt arbetande småföretagare som brinner för sina företag och sina idéer. Utan nyföretagande och entreprenörskap kommer utvecklingen att stanna.

    ”Jag förstår inte riktigt: föreslår Du månne att man ska utöka möjligheten att sparka fler personer för just de företag som skulle ha flexibiliteten att hantera denna typ av situationer utan att sparka dem?”

    Först, nuvarande lag ger en förunderlig tröskeleffekt. Har jag 10 anställda får jag undanta 2 från turordningsreglerna, har jag 11 anställda, ja då får jag inte undanta någon. Denna typ av regelverk är inte rimliga, varför ett första steg vore att alla företag skulle få undanta 2 personer från turordningsreglerna.

    Nästa steg, som jag tycker är rimligt, är att öka antalet undantagna, när företagets storlek ökar då det faktiskt kan vara så att ett företag, med säg 200 anställda, kan ha mer än 2 personer (eller 1 procent av de anställda) som innehar befattningar som på något sätt är kritiska. Var gränserna ska gå, ja det vet jag inte, men att system av denna typ det tror jag på.

  17. 18 Patrik Magnusson augusti 29, 2009 kl. 15:25

    Jag tror vi måste komma förbi den polariserade debatt som utgår från att antingen så ger man företagare fria händer att i alla lägen och efter eget godtycke sparka vem de vill, eller så har man ett stelbent system som systematiskt gynnar vissa grupper (äldre) på bekostnad av andra (yngre), och som ger facket vetorätt.

    Det är rimligt att det finns viss lagstiftning som skyddar en anställd mot allt för mycket av godtycke, och som ger ett mått av stabilitet och trygghet. Så som lagstiftningen är utformad i Sverige övergår dock stabiliteten i stelhet och tryggheten i permanent otrygghet för vissa, och skenbar trygghet för andra.

    Jag tror att det för det första är viktigt att betona skillnaden mellan regler som rör förhållanden då ett företag på grund av arbetsbrist tvingas säga upp personal, och generella regler för uppsägning. Läser man Johan J och G.G.M. får man ju lätt uppfattningen att de som vill lätta upp reglerna i LAS önskar sig ett regelverk där en arbetsgivare får sparka ut en ”gammal och trött” anställd för att ersätta denne med en ”ung och frisk”, eller att tvinga anställda till rent hälsovådligt beteende under hot om att förlora jobbet.

    Det är ju inte det saken handlar om, utan om vem som skall få gå i de fall företaget tvingas skära ned. Att regelverket ständigt skyddar trotjänarna på bekostnad av nyanställda får ju ur arbetstagarens perspektiv den effekten att det skapar ett a- och ett b-lag, där de som inte haft turen att få stanna länge på ett ställe riskerar att ständigt hamna i en karusell där man är sist in, åker ut, börjar på ett nytt ställe – som sist in, och sedan åker ut igen, o.s.v.

    Ur arbetsgivarens synvinkel innebär detta som sagt att man kanske tvingas behålla fel kompetenser, och förlorar de man skulle ha behövt. Många arbetsplatser i Sverige idag har också problem med en åldersstruktur (kanske i sig orsakad av LAS) där man har många äldre anställda som snart går i pension, men få yngre. För dessa är det livsviktigt att behålla de få unga man har så att inte all kompetens i företaget går förlorad när de äldre pensionerar sig.

    I många fall på dagens arbetsmarknad borde också en person med lång erfarenhet ha ett naturligt försprång mot en nybörjare, utan att regelverket behöver vridas till dennes fördel. Jag kan förstå att det för den gamla tidens arbeten, som var fysiskt tunga och inte krävde särskilt mycket kunskaper, fanns en poäng att skydda äldre anställda, men i de flesta yrken idag så spelar det ingen roll om man är ung och stark som en oxe, eller gammal och svag. Det som har betydelse är vilka kunskaper och vilken erfarenhet man har, och där är det långt ifrån självklart att en ung har ett försprång. Kanske vore det rimligt att ha lite olika regler för olika branscher, eller yrkesgrupper.

    Jag tror vi behöver modifiera regelverket så att det bättre passar dagens arbetsmarknad, och så att fackets inflytande minskar till förmån för arbetsgivaren, och kanske också den enskilde arbetstagaren (vilken inte skall förväxlas med facket). Däremot tror jag inte alls på att slänga ut hela lagstiftningen kring anställningsskydd, men det är det vad jag förstår inte någon som föreslagit heller.

  18. 19 Populisten augusti 29, 2009 kl. 16:53

    Problemet med LAS är tvärt emot vad både motståndare och kramare ofta tror inte turordningsreglerna utan att lagen är dispositiv (dvs möjlig att övrerida med kollektivavtal). I verkligheten går det därför inte alls till som man tror att det ska göra om man läser lagtexten utan fackmän och arbetsgivarrepresentanter fastställer en turordning bakom stängda dörrar. Att detta inte är en rättvis ordning förstår var och en; jag har själv hört en facklig förtroendeman säga att oanslutna SJÄLVKLART hamnar sist i turordningen.

    Likväl påstod statsrådet Littorin härom dagen på radio att just dispositiviteten gjorde att LAS inte var något problem. Visst tror man på en korporativistisk samhällsmodell med i praktiken tvingande fackmedlemskap så har han ju rätt, men är det verkligen borgerlig politik?

    Angående specialkompetens så tillåter faktiskt LAS att den beaktas:

    ”22§ […] Kan en arbetstagare endast efter omplacering beredas fortsatt arbete hos arbetsgivaren, gäller som förutsättning för företräde enligt turordningen att arbetstagaren har tillräckliga kvalifikationer för det fortsatta arbetet.”

    Man måste alltså ha ”tillräckliga kvallifikationer” vilket praxis säger är detsamma som att man nyanställts till tjänsten. För att behålla specialisten så ska man alltså se till att denna har en specialisttjänst så innebär inte LAS några problem. Däremot tillåter inte LAS att man så att säga ”toppar laget”, vilket kan anses rimligt eftersom det skulle leda till att den som sas upp av arbetsbrist stigmatiserades hårdare (b-lags spelare). Till viss del är det ju redan så som många ser på det.

  19. 20 TB augusti 29, 2009 kl. 18:28

    Populisten:
    Du har rätt i att lagen är dispositiv i den meningen att den kan överridas i förhandligen mellan fack och arbetsgivare. Dock, och märk väl, skall lagen överridas sker det alltid på fackets villkor. Facket kan välja att strikt följa turordningsreglerna varvid arbetsgivaren snällt har att foga sig i detta.

    När det gäller ”specialisttjänster” så är detta en mycket svår tolkningsfråga. Av egen erfarenhet vet jag att den alls inte är enkel att hantera. Jag har ingen överblick om det finns några domar i arbetsdomstolen kring detta. I den problematik jag var inblandad i hävdade facket att man inte inför förhandlingen kunde definiera det du kallar ”specialisttjänster” utan att berörda personer vid anställningstillfället skulle placerats i olika befattningar. Dock är det ju så att specialkompetens inte alltid låter sig beskrivas inom ramen för befattningar.

  20. 21 Populisten augusti 29, 2009 kl. 19:02

    TB:
    Min poäng är alltså just detta. Turordningsreglerna i sig är ju inte huvudproblemet utan att lagen cementerar fackets makt.

    Det gäller att vara smart vid neddragningar. Naturligtvis bör man se till att ha särskilda befattningar (med tydliga kompetensbeskrivningar) för specialister för att kunna behålla specialisterna. Min erfarenhet är att man kan åstadkomma mycket om man är smart. Dock har jag sluppit vara direkt involverad i uppsägningar.

  21. 22 G.G.M. augusti 29, 2009 kl. 22:36

    Dessutom tycker jag inte ditt språkbruk här länder dig till heder. Att tala om ”dessa inkompetenta, ansvarslösa och ofta skrupellösa småföretagare” är ett, i mitt tycke, högst oförskämt angrepp på ett stort antal hårt arbetande småföretagare som brinner för sina företag och sina idéer. Utan nyföretagande och entreprenörskap kommer utvecklingen att stanna.

    De får gärna brinna, gnistra och fräsa, men inte på andras bekostnad. Som tur är, lever vi inte i vilda västen.

    Jag brukade ALLTID beundra och sympatisera med dem (av just de prinicipella anledningarna som du nämner i ditt svar), tills jag märkte att, i praktiken, är de ofta beredda att exploatera och underbetala sina anställda på ett cyniskt och oacceptablet sätt ”as long as they can get away with it”.

    När jag bodde i Europa tyckte jag synd om dessa småföretagare, men under min vistelse i USA märkte jag att, när småföretagarna får carte blanche, börjar de ofta att exploatera och underbetala sina anställda.

    Tro mig, det var inte enkelt för mig att erkänna och acceptera detta, eftersom tidigare hade jag hyst djupt marknadsliberala övertygelser, men jag var tvungen att erkänna detta empiriskt iakttagbara faktum och att justera min syn på arbetsrätten.

  22. 23 G.G.M. augusti 29, 2009 kl. 22:38

    PS: Den tidigare kommentaren var mitt svar till TB.

  23. 24 G.G.M. augusti 30, 2009 kl. 2:55

    TB:

    1)

    Jag menar att denna problematik inte enbart kan ses ur den anställdes perspektiv utan också ur företagets perspektiv.

    Men LAS gör ju redan det: de små företagen, som inte har ha flexibiliteten att hantera denna typ av situationer, har nämligen redan en extra möjlighet, ett ytterligare privilegium, i jämförelse med de stora företagen: de kan undanta två anställda från turordningen. Detta är en bra kompromiss som tar hänsyn till företagets perspektiv.

    De stora företagen behöver inte undanta någon eftersom de har (som Du själv har medgivit) flexibiliteten att hantera denna typ av situationer (t.ex. genom att vidareutbilda sin personal) utan att ändra på turordningen.

    2)

    Företagande, och då särskilt nyföretagande, är förenat med risker. Det du i princip säger är att man inte skall ta några risker.

    Det som jag i princip säger är att man visst får ta risker med sin egen kapital och sitt eget liv, men att lagen måste skydda de anställda, som är människor (och inte inte ”resurser”) som beror på sitt inkomst för att kunna överleva och för att försörja sin familj. Därför måste lagen skydda i synnerhet de arbetare som skulle ha svårast att hitta ett nytt jobb om de fick sparken.

    3)

    Först, nuvarande lag ger en förunderlig tröskeleffekt. Har jag 10 anställda får jag undanta 2 från turordningsreglerna, har jag 11 anställda, ja då får jag inte undanta någon. Denna typ av regelverk är inte rimliga.

    Du har redan förklarat i Din tidigare kommentar varför denna typ av regelverk är mycket rimlig, välgrundad och berättigad:

    ”[D]enna problematik är större för små- och medelstora företag som inte har samma flexibilitet att hantera denna typ av situationer”.

    Vilket innebär att de stora företagen har denna flexibilitet och kan hantera denna typ av situationer.

    Så, om de redan har denna flexibilitet och redan kan hantera denna typ av situationer, varför borde de kunna undanta flera äldre och utsatta anställda? Det vore helt onödigt!

    Och jag kommer aldrig att stödja ett förslag som onödigt minskar arbetarnas skydd och trygghet.

    Det enda problemet som kvarstår är kanske hur regelverket påverkar de mindre medelstora företagen (som i ditt exempel med 11 anställda). Varför just 10 anställda? Varför inte 15? Eller 20? Ett företag med t.ex. 20 anställda kan knappt klassas som ”stort”.

    Kanske vore det rimligt att öka tröskeln för hur man definierar att ”stort” företag.

  24. 25 TB augusti 30, 2009 kl. 8:59

    G.G.M.

    Om flexibilitet och stora företag:
    När Du resonerar kring flexibilitet och stora företag förbigår Du det faktum att ett företags verksamhet mycket väl kan vara fördelad på ett stort antal orter. Talar vi om tjänsteföretag är detta snarare regel än undantag. Märk här att tjänstesektorn är ett av de områden där tillväxt av arbetstillfällen förväntas.

    Undantagsregeln med 2 personer gäller totalt antal anställda och inte anställda per verksamhetsort.

    Slutsatsen är att det omöjligt går att hävda att problematiken kring LAS inte skulle finnas även för större företag.

    Om regelutformning
    Att hitta på krångliga regelverk är något som vår byråkrati är mästare på. Ett problem, som belysts ovan och som du också noterar är tröskeleffekter.

    För att undvika tröskelproblematik är det enda rimliga att ett visst antal skall få undantas oavsett företagets storlek. Vad detta antal skall vara och hur hänsyn skall tas till företagets storlek är något för sakkunskapen att definiera.

    Om nyföretagande av risker
    Min poäng här är att det alltid är en risk att arbeta i ett ”uppstartsföretag” eller i ett företag som kraftigt förändrar verksamheten genom att ge sig in på nya och oprövade områden. Risken är affärsidéerna inte bär med neddragning som följd.

    Om vi lever i ett marknadsekonomiskt system, ja då hör detta till spelreglerna. Å andra sidan finns det andra entreprenörer med idéer att utveckla som ger nya möjligheter. Och det viktigaste av allt, bland de nya företagen kommer det att finnas sådana som blir mycket lyckosamma och som därför kommer att bidra till allas bästa.

    Sett i ett historiskt perspektiv är det marknadsekonomiska systemet överlägset t.ex. ett socialistiskt system. Innovation och entreprenörskap kan aldrig planeras fram.

    Om småföretagande
    Jag förstår att du lever i utlandet och att Du därför uppenbarligen förlorat kontakten med svenska småföretagares verklighet.

    Uppenbarligen har du glömt bort att vi i vårt land har ett system med kollektivavtal, varför den typ av utnyttjande som du talar om knappast är ett problem. I vårt land har det ju till och med gått så långt att Du riskerar facklig bojkott om Du inte skriver på avtalet, och detta oavsett som du har fackligt anslutna anställda eller ej. Det finns till och med exempel på företag utan anställda som bojkottats.

    Alltså, när det gäller svenska förhållanden, så tycker jag att du skall ta tillbaka dina oförskämda och kränkande omdömen om en mycket hårt arbetande grupp i vårt land.

  25. 26 G.G.M. augusti 30, 2009 kl. 13:13

    TB:

    1) Om flexibilitet och stora företag:

    När Du resonerar kring flexibilitet och stora företag förbigår Du det faktum att företags verksamhet mycket väl kan vara fördelad på ett stort antal orter. […] Undantagsregeln med 2 personer gäller totalt antal anställda och inte anställda per verksamhetsort.

    Oj, denna resonemang låter lite förvirrande!

    Nu talar vi om stora företag. Varför för Du på tal undantagsregeln med 2 personer? Den har ju ingenting med stora företag att göra! Den gäller nämligen bara för små företag med upp till 10 anställda.

    Det är inte min mening att vara pedant eller taskig, men jag är lite förvirrad och skulle därför uppskatta ett förtydligande.

    2) Om regelutformning

    För att undvika tröskelproblematik är det enda rimliga att ett visst antal skall få undantas oavsett företagets storlek.

    Jag håller inte med dig. Bara för att det är svårt och problematiskt att införa rimliga tröskel betyder det inte att det är omöjligt eller värdelöst att försöka göra det.

    Jag tycker t.ex. att 10 anställda onekligen är orimligt få. Det är ett orättvist nummer som missgynnar de mellanstora företagen. Däremot är 50-100 anställda en rimlig gräns för vad som kan klassas som ett litet företag, och 250-500 för ett mellanstort företag.

    De sakkunniga håller kanske inte med min godtyckliga bedömning, men jag är bara lingvist.🙂

    3) Om nyföretagande och risker

    Min poäng här är att det alltid är en risk att arbeta i ett ”uppstartsföretag” eller i ett företag som kraftigt förändrar verksamheten genom att ge sig in på nya och oprövade områden. […] Om vi lever i ett marknadsekonomiskt system, ja då hör detta till spelreglerna.

    Det finns någonting som heter ”kalkylerad risk”.

    Ett strikt och omfattande regelverk tvingar företagaren att överväga riskerna extra noga innan han agerar, och att undvika extrema, icke-kalkylerade risker som i värsta fallet skulle ruinera de anställda och deras familj.

    Du har helt rätt när du påstår att, i bästa fallet, skulle dessa extrema risker leda till förverkligandet av en framgångsrik affärsidé, men jag tycker inte att man får spela med andra människors liv på det sättet.

    Därför finns det lagar som skyddar de anställda emot konsekvenserna av ett extremt risktagande. Om detta leder till ett ”orent” marknadsekonomiskt system, so be it! Jag föredrar att försiktigt kompromissa systemets ideologiska renhet framför att leva i en ociviliserad och obarmhärtig ”vild väst”.

    I verkligheten (till skillnad från den nyliberala fantasivärlden) kan man inte alltid plocka och välja sitt jobb. Ibland blir man tvungen att ta det första jobbet som man får. Därför spelar det ingen roll att de anställda är väl medvetna om att det alltid ingår risker i att arbeta i ett litet företag eller ett ”uppstartsföretag”. De anställda måste ändå skyddas. Det har ingenting med det personliga ansvaret att göra, för man får inte alltid välja sitt jobb och sin arbetsgivare.

    Sett i ett historiskt perspektiv är det marknadsekonomiska systemet överlägset t.ex. ett socialistiskt system

    Absolut! Men det marknadsekonomiska systemet som man adopterar måste inte nödvändigtvis vara av det renaste slaget, vilket också Moderaterna och Reinfeldt verkar ha insett.

    4) Om småföretagande

    Jag tycker jag att du skall ta tillbaka dina oförskämda och kränkande omdömen om en mycket hårt arbetande grupp i vårt land.

    Jag hoppas att det står klart att mina hårda omdömen inte gäller alla småföretagare, utan bara de småföretagare som inbillar sig att kunna hålla sina föga vinstgivande och/eller illaskötta företag vid liv genom att ruinera eller exploatera sina anställda.

    Ansvarsfulla småföretagare är däremot en av samhällets grundstenar, framtidens hopp och tillväxtens motor.

    Problemet är att de flesta småföretag (särkilt de nyskapade) ofta är för kapitalfattiga och inte tillräckligt vinstgivande för att ha råd att vara ansvarsfulla utan ett omfattande regelverk som tvingar dem att ta detta ansvar.

    Vad det gäller svenska förhållanden kan jag bara säga att ingen vet hur pass ansvarsfulla de svenska småföretagarna skulle vara om den svenska arbetsmarknaden inte var så reglerad.

    Uppenbarligen har du glömt bort att vi i vårt land har ett system med kollektivavtal, varför den typ av utnyttjande som du talar om knappast är ett problem.

    Jag vet, men om företagarna fick bestämma, skulle det inte förbli så självklart särskilt länge!

    En sak som jag har lärt mig (också genom att observera det som har hänt i Europa där man har försökt att försiktigt liberalisera arbetsmarknaden) är att småföretagarna tyvärr aldrig blir nöjda. Om man liberaliserar en sak, kommer de att skylla sin affärsmässiga inkompetens, sin brist på kapital, sin rena otur, eller lågkonjunkturen på någon annan reglering, och att kräva att man också ska liberalisera det.

    Vilket under årens lopp har fått dem att tappa lite trovärdighet i mina (tidigare rent marknadsliberala) ögon.

    Dessutom, om deras klagomål var berättigade skulle inget litet företag överleva, ännu mycket mindre blomstra och bli framgångsrikt. Men det är inte så.

    Detta betyder dock inte att jag tycker om (de kommunistiska och enfaldiga) kollektivavtalen, vilket jag absolut inte gör. Det är bara en jättelik, orättvis och förtryckande broms. Socialistisk mobbning i jämlikhetens namn. Jag är ingen fackkramare eftersom jag anser att facket ofta gör saker värre för de anställda. Med detta är ett annat tema.

  26. 27 G.G.M. augusti 30, 2009 kl. 13:22

    PS: Bästa lösning vore självklart att minska skattebördan!

  27. 28 TB augusti 30, 2009 kl. 14:15

    1) Om flexibilitet och stora företag
    Jag är rädd att Du inte förstår min poäng.

    Bara för att ett företag är stort (=många anställda totalt) behöver det inte betyda att man har många anställda på en ort (=verksamhetsställe). Det finns många stora tjänsteföretag som har ett stort antal verksamhetsställen (…eftersom det ligger i tjänsteföretagets natur att vara nära kunden). Dock behöver det på varje verksamhetsställe inte finnas särskilt många anställda.

    Då det nu är så att LAS endast ger undantag för företag med upp till 10 anställda och inte undantag utifrån verksamhetsställe, ja därav följer att en stor problematik kan uppstå om man av turordningsskäl måste göra sig av med specialkompetenser på ett litet verksamhetsställe. Här är flexibilteten begränsad i den meningen att lösningar här kommer innebära att flytta personal mellan orter, vilket påverkar inte bara den enskilde utan ochså dennes familjesituation.

    Jag har själv varit inblandad i denna typ av problematik, så viss sakkunskap i frågan menar jag mig faktiskt ha.

    2) Om regelutformning
    Regler skall vara enkla. Social ingenjörskonst som fått absurda konsekvenser har vi haft nog av i vårt land (…minns Astrid Lindgren som när det Gunnar Strängska skattesystemet nått sin fulländning fick 102 procent i skatt). Varje system som innehåller tröskeleffekter innebär problem, låt oss därför undvika dessa effekter.

    3) Om nyföretagande och risker
    Javisst finns det risker och riskanalyser, Var och en som försökt få finansiering via banker och riskkapitalbolag (…i alla fall efter det att IT-bubblan sprack i början på 2000-talet) torde vara högst medvetan om detta.

    Dock, jag tycker att Du är något naiv när Du tror att allting kan förutses och bedömas med ”kalkylerade risker”. Verkligheten är mer komplex än så.

    Ett klassiskt exempel är hur Ericssons GSM-teknik kom till. Här hade satstningar på denna teknik flera gånger avvisats av ledning och styrelse. Som underlag för dessa beslut får man förmoda att det fanns ett ”batteri” av riskanalyser. Men vad var det som hände, jo ett antal eldsjälar utvecklade denna teknik ändå, en teknik som kom att bli betydande för hela företagets utveckling.

    4) Om småföretagande
    Jag tycker dina åsikter här gränsar till ren marxism. Du tilldelar här en ”klass”, nämligen ”småföretagarklassen (…eller småborgare var nog det ord Marx använde)”, egenskapen att vara allmänt opålitliga och att så fort tillfälle ges ”suga ut”.

    Ditt påståtående om småföretagare…

    ”Om man liberaliserar en sak, kommer de att skylla sin affärsmässiga inkompetens, sin brist på kapital, sin rena otur, eller lågkonjunkturen på någon annan reglering, och att kräva att man också ska liberalisera det.”

    …är ytterligare ett exempel på detta, i mitt tycke högst osmakliga, generaliserande.

    Resonemang som – ”om vi inte haft dessa regelverk – så hade” – är högst spekulativa och Du kan inte säga något om dess sanningshalt då hela det moderna Sverige utvecklats inom ramen för kollektivaavtal.

    Nu är det alls inte så att jag är emot regelverk och avtal och jag kan till och med tycka att det finns delar i kollektivavtalskonceptet som nog är ganska genomtänkta.

    Det jag vänder mig emot är att de regelverk, som figurerar inom ramen för denna diskussion, inte tar tillräcklig hänsyn till företagens situation. Följden är då att dessa regelverk försvårar näringslivets utveckling och därigenom också skapandet av nya jobb.

  28. 29 G.G.M. augusti 30, 2009 kl. 14:49

    Jag tycker dina åsikter här gränsar till ren marxism. Du tilldelar här en ‘klass’, nämligen ‘småföretagarklassen (…eller småborgare var nog det ord Marx använde)’, egenskapen att vara allmänt opålitliga och att så fort tillfälle ges ‘suga ut’.
    🙂 Slow down, Seabiscuit! Not so fast!

    Jag säger att de individer vars yrke är ”småföretagare” har naturligtvis några gemensamma intressen som härstammar från deras gemensamma yrkes natur och behov. Så som alla andra individer, har småföretagarna den helt berättigade, naturliga tendensen att kämpa för att försvara och genomföra sina individuella intressen (och inte att ”suga ut”, som du skrev) så fort tillfälle ges.

    Min mening är att konstatera, inte att fördöma.

    Jag tycker faktiskt att det är underbart att de kämpar för sitt bästa intresse: Det är det som frihet och demokrati handlar om, ”the pursuit of happiness”.

    Deras bästa intresse är dock inte nödvändigtvis lika med mitt bästa intresse, eller med deras anställdas.

    Vilket är orsaken till att frihet och demokrati är så bra: olika individer har olika intressen och alla får en chans att fredligt och respektfullt försvara och försöka genomföra sitt bästa intresse.

    Detta ska naturligtvis ske på ett dialektiskt och civiliserat vis, inom den etiska och formella ramen av den demokratiska diskursen. Man ska försöka att försvara sitt bästa intresse genom att övertyga majoriteten med rationella argumenteringar, och inte genom hot och våld.

    Marx var däremot inte demokratisk och hävdade att arbetarna har rättigheten till att våldsamt tvinga sitt bästa intresse (eller det som han påstod vara deras bästa intresse, vilket det tydligen inte var) på alla andra.

    Jag är ingen nyliberal och tycker därför inte att företagarnas bästa intresse alltid och nödvändigtvis är lika med mitt bästa intresse, med detta gör mig knappt till marxist!

  29. 30 TB augusti 30, 2009 kl. 15:59

    G.G.M.
    Av mitt tidigare inlägg torde Du förstå att jag är starkt skeptiskt till långtgående generaliseringar och speciellt då dessa görs relaterat till grupper i samhället.

    Dock, jag är inte den som förnekar att det finns olika intressegrupper i samhället men det jag menar är att man som individ näst intill alltid tillhör flera intressegrupper.

    Den grupp som nästan alltid står en individ närmast är familjen, vilket gör att omsorgen om denna är en grund för värderingar och handlande. En annan grupp kan vara yrkesgrupp, i detta fall småföretagare. En tredje grupp kan vara religons- och församlingstillhörighet. En fjärde grupp, som för vissa är mycket viktig, är relaterat till fritidsintressen och här är idrott ett exempel.

    Det jag menar är att varje människa som individ formas av uppväxt, individuella erfarenheter och det som händer i relation till de intressegrupper man på något sätt är delaktig i. Utifrån detta perspektiv är det mig främmande att bara titta på en enda parameter, i detta fall relationen till intressegruppen småföretagare, och sedan göra långtgående generaliseringar från detta. Som jag ser det är det precis denna fälla som marxister fastnar i när man söker förklara, allt möjligt och omöjligt, med klasstillhörighet. Generaliseringarna dras så långt att de förlorar kontakten med verkligheten varigenom de blir ointressanta.

    Jag har träffat många typer av småföretagare. Vissa brinner för förverkligandet av en idé och att visa att idén som sådan fungerar, för en del av dessa är den personliga vinningen i form av pengar inte det primära. Andra är tvärtom och ser verkligen den personliga vinningen som hela grejen. Jag har också träffat småföretagare med ett mycket stort mått av socialt ansvarstagande och omsorg om sina anställda och som under lågkonjunkturer är de som har den lägsta lönen.

    Det är utifrån ovanstående perspektiv som jag instinktivt reagerar mot Din tendens att generalisera.

  30. 31 G.G.M. augusti 30, 2009 kl. 16:25

    TB:

    1) Om flexibilitet och stora företag

    Jag är rädd att Du inte förstår min poäng.

    Tydligen inte, annars skulle jag inte ha bett Dig om ett förtydligande!🙂 Tack, förresten.

    Nu har jag äntligen förstått Din resonemang och måste medge att Ditt exempel faktiskt är relevant och väldigt intressant. Nu har jag blivit lite fundersam.

    En lösning kan vara att ändra lagen så att man får undanta två medarbetare per verksamhetsställe om man har upp till tio anställda på det verksamhetsstället.

    2) Om regelutformning

    Dock, jag tycker att Du är något naiv när Du tror att allting kan förutses och bedömas med ”kalkylerade risker”. Verkligheten är mer komplex än så.

    Du verkar nästan ha bestämt Dig för att envist felcitera och feltolka mina ord!🙂

    Jag har faktiskt aldrig sagt att allting kan förutses och bedömas med ”kalkylerade risker”.

    Men, om man vet att man inte får sparka vem som helst (och att man skulle kunna förlora vissa medarbetare med ”heta” kompetenser), blir man lite försiktigare när det blir dags att välja hurvida man ska påbörja ett nytt projekt som potentiellt skulle kunna äventyra befintliga arbetsplatser.

    Jag förstår din invändning att ett sådant projekt också skulle kunna lyckas och bli till en stor succé, men jag vill inte leva i ett samhälle som helt liknar ett kasino där man spelar ett vilt hasardspel med människor som spelmarker.

    Jag förstår och accepterar att i en marknadsekonomi är visst risktagande är oundvikligt, naturligt och även gynnsamt, med det måste som sagt handla om mycket välkalkylerade risker. Om något går snett trots denna försiktighet, c’est la vie. Patience.. Men åtminstone har man försökt.

    Tidigare skulle jag ha antagit att inget företag inte vill göra förlust, och alla företag tar därför bara kalkylerade risker, men nu har jag ändrat mig: Det som har hänt under de senaste tio åren har bevisat att inte alla företag har bra långsiktiga planer, och att några aktörer bara vill berika sig snabbt.

    3) Om nyföretagande och risker

    Regler skall vara enkla. Social ingenjörskonst som fått absurda konsekvenser har vi haft nog av i vårt land (…minns Astrid Lindgren som när det Gunnar Strängska skattesystemet nått sin fulländning fick 102 procent i skatt). Varje system som innehåller tröskeleffekter innebär problem, låt oss därför undvika dessa effekter.

    Varje system som innehåller trösklar innebär problem eftersom verkligheten ofta motsvarar ett kontinuum. Att dela upp detta kontinuum i godtyckliga diskreta enheter kan skapa små orättvisor eller problem för de som ligger just vid tröskeln. Min man och jag har t.ex. nyligen överskridit en skattetröskel här i USA, och resultatet blev ganska smärtsamt för plånboken!🙂

    Samtidigt är trösklar praktiska när man vill undvika ett rent proportionellt system.

    Jag tycker nämligen att det vore orättvist att föreslå ett proportionellt system där ett företag får undanta ett antal anställda i direkt proportion till det totala antalet anställda. Det vore onödigt att tillåta detta eftersom en sådan lagändring skulle ge de stora företagen samma frihet att undanta som de små företagen, fast de stora företagen inte behöver samma frihet: De har nämligen flexibiliteten och resurserna för att hatera en sådan situation. Undantaget bestå möjligtvis av serviceföretagen, men då skulle det räcka att tillåta två turordningsundantag per verksamhetsställe.

    4) Om småföretagande

    Resonemang som – ”om vi inte haft dessa regelverk – så hade” – är högst spekulativa och Du kan inte säga något om dess sanningshalt då hela det moderna Sverige utvecklats inom ramen för kollektivaavtal.

    Det anses inte vara särskilt fint att citera sig själv, men jag ska göra det ändå. Alldeles nyss skrev jag att:

    Vad det gäller svenska förhållanden kan jag bara säga att ingen vet hur pass ansvarsfulla de svenska småföretagarna skulle vara om den svenska arbetsmarknaden inte var så reglerad.

    Alltså, ingen vet vad som skulle hända. Ingen vet och ingen kan möjligen veta det. Därför ja, du har alldeles rätt: en sådan resonemang skulle vara högst spekulativ, men jag har aldrig någonsin sagt det! Tvärtom!

    Jag har bara skrivit att jag har observerat att, där man har …, har det hänt att… Men det är en annan sak.

    En sak som jag har lärt mig (också genom att observera det som har hänt i Europa där man har försökt att försiktigt liberalisera arbetsmarknaden) är att småföretagarna tyvärr aldrig blir nöjda.

    Men detta är ingen spekulation. Det är en (kanske felaktig) slutsats som jag har nått genom mina (begränsade) observationer. En helt annan sak, alltså.

    Det jag vänder mig emot är att de regelverk, som figurerar inom ramen för denna diskussion, inte tar tillräcklig hänsyn till företagens situation.

    Okej.🙂

    Kan Du kanske föreslå ett kompromisslösning som tar tillräcklig hänsyn till företagens situation samtidigt som den tar tillräcklig hänsyn till den äldre och lojale familjefars situation? En lösning som försöker att förena dessa motstridiga intressen och behov så mycket som möjligt?

    Tyvärr är jag inte tillräcklig kunnig och kreativ för att komma på en sådan lösning, men det vore underbart om någon kunde göra det.

  31. 32 G.G.M. augusti 30, 2009 kl. 16:29

    PS: ”att inget företag vill göra förlust”, förlåt.

  32. 33 G.G.M. augusti 30, 2009 kl. 16:55

    Som jag ser det är det precis denna fälla som marxister fastnar i när man söker förklara, allt möjligt och omöjligt, med klasstillhörighet. Generaliseringarna dras så långt att de förlorar kontakten med verkligheten varigenom de blir ointressanta.

    Du har alldeles rätt och jag ber om ursäkt om mina generaliserngar lät överdrivna.

    Samtidigt tycker jag att det är naturligt för individer med liknande mål och villkor att också della liknande intressen.

    Ibland leder denna gemenskap till att dessa individer bildar föreningar som kan företräda och vara ombud för deras gemensamma intressen. Tänk till exempel på lobbning, tankesmedjor eller de (ofta gamla och anrika) förbund som förenar företagare, handelsmän eller lantbrukare. Eller tänk på de politiska partierna, som ofta förenar människor med liknande bakgrund, värderingar, mål, villkor och (sär)intressen!

    Det är därför i denna anda som jag talar om ”småföretagarna” på ett almännt vis.

    Jag lovar dock att jag ska fundera på dina ord och dina funderingar och invändningar.

    Jag tänker förresten också starta eget inom några år (jag vill öppna en språkskola här i USA), så jag kan knappt förakta småföretagarna.🙂

  33. 34 G.G.M. augusti 30, 2009 kl. 17:08

    En sak till:

    Jag har också träffat småföretagare med ett mycket stort mått av socialt ansvarstagande och omsorg om sina anställda och som under lågkonjunkturer är de som har den lägsta lönen.

    Jag har dock sagt att jag tycker att de ansvarsfulla småföretagarna är en av samhällets viktigaste grundstenar. Det innebär att jag tror på deras existens.🙂

    Tyvärr har dock småföretagarna inte alltid råd att spela enligt reglerna. Ibland beror det på att reglerna är orealistiskt stela, strikta och krävande, men inte alltid.

    Jag ber om ursäkt om mina ord och min attityd lät alltför hårda och fördömande. Jag lovar verkligen att fundera på saken. Tack förresten för en intressant och mycket givande diskussion.

    Giulia🙂

  34. 35 G.G.M. augusti 30, 2009 kl. 18:46

    Patrik:

    Jag tycker att din kommentar (som vanligt) är mycket klok, välskriven och övertygande, fast med några invändningar:

    Jag kan förstå att det för den gamla tidens arbeten, som var fysiskt tunga och inte krävde särskilt mycket kunskaper, fanns en poäng att skydda äldre anställda, men i de flesta yrken idag så spelar det ingen roll om man är ung och stark som en oxe, eller gammal och svag.

    Kanske spelar inte längre någon roll ur ett fysisk perspektiv, man jag tror att ålder alltid kommer att spela en stor roll ur ett psykologiskt perspektiv.

    I sin berömda dikt ”Trost in Tränen” skriver Goethe:

    So raffe dich denn eilig auf,
    Du bist ein junges Blut.
    In deinen Jahren hat man Kraft
    Und zum Erwerben Mut.

    Tyvärr vågar jag inte översätta Goethe, så jag hoppas att Du talar tyska!😉 Det är ett incitament som en melankolisk romantisk ung man får av sina vänner, som säger åt honom att han inte borde vara så apatisk och nedstämd eftersom han fortfarande är ung och har kraften och modet att uppnå saker och mål.

    Jag tycker att unga människor verkligen har mer kraft och mod för att hantera dessa djupa och mycket stressiga förändringar.

    Jag misstänker att denna skillnad kan vara evolutionärt betingad. Kanske beror det på att unga människor måste kunna hantera dessa stressiga och skrämmande, osäkra situationer för att överleva tills de genererar avkomma och tills avkomman har vuxit upp och blivit självständig. Sedan blir det inte så viktigt att effektivt kunna hantera dessa situationer.

    Det kan dock också vara kulturellt betingat, då de flesta unga människor idag inte förväntar sig en säker och trygg fastanställning i samma utsträckning som de äldre generationerna, som byggde och planerade hela sitt liv på denna anställningstrygghet.

    Dessutom finns det också ett ytterligare problem, nämligen åldersdiskiminering. En trettioårig arbetslös har t.ex flera chanser att få ett nytt jobb än en 55 år gammal sådan. För att nu inte tala om en ung man med ”heta” kompetenser jämfört med en äldre herre med föråldrade kunskaper!

    Dessutom är vuxna/äldre människor ofta ansvariga för flera människor än ungdomar, för att nu inte tala om bolånet som måste betalas o.s.v..

    Slutligen handlar det också om värdighet: Det framstår som hemskt och förnedrande att sparka en äldre, lojal herre som inte har varit på anställningsintervju på över trettio år och tvinga honom att leta efter ett nytt jobb.

    Tack för din pragmatiska, balanserade och nyanserade kommentar som, tillsammans med TB:s intressanta svar, har hjälpt mig att utveckla en mer nyanserad uppfattning av denna problematik.

    Hälsningar,

    Giulia

  35. 36 TB augusti 30, 2009 kl. 20:31

    G.G.M.
    Låt mig så försöka sammanfatta vad vi kommit fram till i denna diskussion. Vi har ”tagit ut svängarna” i denna diskussion vilket ofta är ett sätt som fungerar bra för att pröva olika påståenden för att få dem att ”svänga in” till någon form av slutsats.

    I grunden tror jag vi är överens om att det det behövs ett regelverk när det gäller uppsägningar. Det som är problematiken nu är att detta regelverk innehåller en rad problem av vilka kan nämnas:

    – Fackets vetorätt.

    – Problematik då företag, oavsett storlek, har verksamhet på många orter där verksamheten på varje ort inte behöver vara så stor.

    – Tröskeleffekter (…även om vi här inte är helt överens tror jag vi båda ser problemet med att ett företag med 10 anställda får undanta 2 personer medan ett företag med 11 personer inte får undanta någon).

    Man kan se ovanstående från olika perspektiv men hur man än vänder och vrider på det kan det få effekter som allvarligt hindrar företag från att utvecklas.

    Hur sedan ett förändrat regelverk ska se ut, ja det tror jag är något som måste lämnas åt sakkunskapen. Dock står jag fast i min åsikt att tröskeleffekter skall undvikas så långt det går.

    Däremot håller jag med dig om att antalet undantagana inte behöver proportion till antalet anställda. Det stora problemet är när man tar ett steg och att detta gör att villkoren försämras (steget 10 till 11). Jag tror nog att de flesta skulle kunna leva med att även större företag får undanta ett begränsat antal personer vid uppsägning. (…den analogi som slår mig här är de nu för längesedan till historien sophög förpassade löntagarfonderna där, om jag minns rätt, företag upp till 50 anställda skulle slippa fondövertagande medan fondövertagandet obevekligt skulle börja när företaget fick 51 anställda, tala om negativt incitament…)

    En aspekt vi inte berört i diskussionen, som ju naturligt varit färgad av rådande konjunkturläge, är att det även den omvända problematiken finns. För att skydda företagen finns här ett system med uppsägningstider även i de fall när anställda säger upp sig själva.

    Tittar man på hur befolkningspyramiderna ser ut inser man att vi bara om några år, när stora pensiosnavgångar står för dörren, kommer att befinna oss i en situation med risk för arbetskraftsbrist. Detta är de facto något som jag tror många företag är medvetna om vilket gör att det på många håll pågår arbete med strategier för hur företag skall uppfattas som attraktiva. Här finns därför en medvetenhet, åtminstone på sina håll, att man inte heller idag kan göra hur man vill med sina anställda. Det är lätt att glömma denna ”sida av myntet”.

    Vi har också diskuterat en del kring småföretagande och småföretagandets villkor och här tycks vi nått slutsatsen att man skall vara försiktig när det gäller generaliseringar.

    Jag är den förste att erkänna att det finns ”rötägg” även bland småföretagare men det gör det inom de flesta grupper. Det är således inte småföretagare som sådana som kan tillskrivas egenskapen ”rötägg” utan i förekommande fall individen bakom.

    Kopplat till detta kan jag också hålla med om…

    ”Samtidigt tycker jag att det är naturligt för individer med liknande mål och villkor att också dela liknande intressen”

    Så är det givetvis men det man ska komma ihåg är att det inte är ett enda gemensamt intresse det rör sig om.

    Själv är jag med i ett politiskt parti, en faclig organisation, svenska kyrkan, röda korset och några föreningar som är mer relaterade till fritidsintressen. För mig är det så att dessa intressegrupper företräder en mångfald av intressen. Ibland är de relaterade till samma intressessfär och ibland är de relaterade till helt olika och oberoende intressesfärer men det förekommer också att de inom samma intressesfär rör sig åt helt olika håll. Det viktiga för mig är att dessa i huvudsak verkar i den riktning som överenstämmer med min riktning. Dock, det man lär sig med åren är att verkligheten inte är svart eller vit utan något mycket mycket komplext och därav min, du får ursäkta, instinktiva reaktion mot generaliseringar.

    Slutligen har du rätt i att alla företag inte är långsiktiga, men åter det är nog en konsekvens vi på olika sätt får lära oss att hantera utan att för den skull sätta allt för många ”käppar i hjulet” på den många företag för vilka långsiktigheten faktiskt är ett grundfundament. Det som i detta sammanhang ändå kan vara till någon tröst är att verkligheten oftast, förr eller senare hinner ikapp. Ibland blir det till och med så drastiskt att den ”kortsiktige klipparen” får byta ett liv i ofantlig lyx mot en betydligt mer modest tillvaro i ett rum med låst dörr och järnrör för fönstren (…jag vill minnas att vi för inte allt för länge sedan hade ett sådant fall i USA).

    Till sist vill även jag tacka för denna diskussion och önska dig lycka till med småföretagandet.

  36. 37 S. O. Pettersson augusti 30, 2009 kl. 21:52

    ”I sin berömda dikt ”Trost in Tränen” skriver Goethe:

    ”So raffe dich denn eilig auf,
    Du bist ein junges Blut.
    In deinen Jahren hat man Kraft
    Und zum Erwerben Mut.”

    Tyvärr vågar jag inte översätta Goethe”
    Det är nog i grunden en klok hållning. I mitt unga oförsikt måste jag emellertid göra ett väldigt anspråkslöst försök:
    Så, tag dig genast i kragen,
    Ty ungt svallar ditt blod.
    Vid din ålder har man ju kraft
    Och till på köpet mod.

  37. 38 Patrik Magnusson augusti 31, 2009 kl. 16:32

    Giulia:

    Jag förstår din invändning, även om jag kanske inte köper den rakt av. Visst finns det nackdelar som drabbar äldre på arbetsmarknaden, inte minst som du säger på det psykologiska planet, och i form av färsk kunskap.

    Samtidigt har äldre en del fördelar (som vi i vårt samhälle dock är mycket dåligt på att erkänna och ta till vara), främst i form av erfarenhet. Genom att vara aktiv i sitt arbetsliv kan man också behålla både färska kunskaper och en positiv inställning. Givet detta borde det inte vara självklart att en gammal trotjänare är sämre att behålla än en yngre förmåga.

    Kanske är det ändå så att just äldre ändå behöver något slags extra skydd, just för att de har så svårt att hitta nya jobb. Inte heller jag är någon expert på hur man bäst kan utforma ett sådant. Jag vill bara peka på att LAS som det är utformat inte tar hänsyn till ålder i sig, utan till anställningstid.

    Detta är ofta samma sak, men behöver inte vara det. En person som byter jobb, eller tvingas byta jobb, hamnar ju sist i kön igen. Detta medför ”inlåsningseffekter” i form av att en del människor inte vågar byta jobb därför att man då offrar den intjänade tryggheten.

    Det innebär också att de som har oturen att inte från början hamna på en ”säker” arbetsplats riskerar att ständigt vara den som får gå i bistra tider (eftersom man alltid är ny, så som jag beskrev tidigare). Vi får således även en del äldre personer som genom otur hamnar långt ned på hackordningen enligt LAS.

    Kanske blir vi färgade av det samhälle vi lever i, såtillvida att du från din amerikanska horisont ser konsekvenserna av ett alltför liberalt system, medan jag från min svenska främst ser effekterna av ett betongsocialistiskt system. Det är aldrig bra när ett regelverk blir för obalanserat till någons fördel.

    Jag tycker det verkar rimligt att anta att USA faktiskt skulle må bra av lite fler regleringar på detta område, medan vi nog skulle behöva lite färre.

  38. 39 G.G.M. september 20, 2009 kl. 13:16

    TB,

    Jag ber verkligen om ursäkt, men jag har varit, och fortfarande är, utomordentligt upptagen. Jag har dock försökt att hålla mitt löfte och fundera på dina intressanta invändningar. Jag ska besvara dem så småningom.

    Idag tänker jag kommentera det som följer:

    Kopplat till detta kan jag också hålla med om…

    ‘Samtidigt tycker jag att det är naturligt för individer med liknande mål och villkor att också dela liknande intressen’

    Så är det givetvis men det man ska komma ihåg är att det inte är ett enda gemensamt intresse det rör sig om.

    Själv är jag med i ett politiskt parti, en faclig organisation, svenska kyrkan, röda korset och några föreningar som är mer relaterade till fritidsintressen. För mig är det så att dessa intressegrupper företräder en mångfald av intressen. Ibland är de relaterade till samma intressessfär och ibland är de relaterade till helt olika och oberoende intressesfärer men det förekommer också att de inom samma intressesfär rör sig åt helt olika håll. Det viktiga för mig är att dessa i huvudsak verkar i den riktning som överenstämmer med min riktning. Dock, det man lär sig med åren är att verkligheten inte är svart eller vit utan något mycket mycket komplext och därav min, du får ursäkta, instinktiva reaktion mot generaliseringar.

    Jag är ingen materialist och håller därför fullständigt med dig.

    Jag tycker, kanske på ett alltför förenklat och schematiskt sätt, att materialisterna, särkilt marxisterna, betonar omåttligt det kollektiva (och gör det just genom dessa hemska generaliseringar), medan vissa nutida liberaler har en tendens att överdrivet betona det individuella, samtidigt som de glömmer bort de naturliga, spontant förekommande banden och gemenskaperna som förbinder individerna.

    Jag tycker att det viktiga är att undvika den klassiska reduktionistiska och materialistiska fällan, och att inte inbilla sig att det skulle vara möjligt att seriöst beskriva, förstå och förklara verkligheten, komplicerade historiska händelser och processer, eller det aktuella, nutida läget genom dessa svepande generaliseringar.

    Jag förstår mycket väl din irriterande reaktion, som påminner mig om mitt första år (den första degen, faktiskt) på universitetet. Kursen hette ”Italiensk litteratur” och jag var en naiv ung flicka som brann för konst och Skönhet. Mina förväntningar var enorma, med de krossades ögonblickligen när professorn började sammanfatta Arnold Hausers ”Konstarternas sociala historia”. Vilken titel, eller hur?!😉 Brrr, skrämmande! Sedan dess har jag alltid delat din irriterade reaktion. Du har alldeles rätt: Individerna och dess själsliga uttryck är för mångfaldiga och komplicerade för att kunna förklaras genom godtyckliga och svepande materialistiska / kollektiva generaliseringar. Samma princip gäller naturligtvis inte bara för konst, utan också för historia o.s.v.

    Min avsikt var dock inte att förklara det aktuella läget genom mina generaliseringar, utan helt enkelt att ge uttryck till mina (begränsade och därför kanske felaktiga) personliga empiriska iakttagelser: Just i detta fall (och långtifrån alltid) verkar småföretagarna stort sett dela ett gemensamt önskemål, det vill säga att liberalisera arbetsmarknaden så mycket som möjligt.

    Problemet, som jag ser det, är att det blir svårt att förena dessa förståeliga (och, rent ekonomiskt, allmänt gynnsamma, logiska och rimliga) krav med mina (ganska konservativa) värderingar och min konservativa syn på livet och familjen. Jag tror också att varje marknadsliberal människa som också uppfattar sig själv som konservativ och traditionell upplever till en viss grad denna konflikt.

    Den lösning som jag just nu föredrar är av det klassiska kontinentala kristdemokratiska slaget, som förenar medborgarnas välfärd med marknadsekonomi på ett (enligt mig) bra och rättvist sätt. Frågan är kanske om denna lösning fortfarande skulle fungera i vår nutida värld. Jag hoppas verkligen det, men jag är tyvärr inte helt säker på det.

    Hälsningar,

    Giulia🙂

    PS: Ytterligare svar tillkommer snart…

  39. 40 G.G.M. september 20, 2009 kl. 14:39

    TB:

    Ibland är det bra att vänta ett tag, ta en ”tankepaus” och fundera lite.

    Under mellantiden har jag insett jag att min tidigare starka reaktion mot dessa förändringar av LAS (och dess motsvarigheter utomlands, där de finns) har mycket med ålderdiskriminering att göra.

    Jag kommer från ett land, Italien, där man fortfarande får skriva i en annons: ”Vacker ung flicka, 18-23 år, sökes som receptionist”, och där en ”vanlig”, icke-speciliserad 50-åring inte har en enda chans att hitta ett nytt jobb (den enda utvägen för honom vore att starta eget, men inte alla orkar eller kan).

    Dessutom bor jag i ett land, USA, där man omedelbart förlorar sin sjukförsäkring och knappt får någon ersättning om man blir uppsagd, vilket är mycket sämre och farligare för en äldre människa.

    Min backgrund och samhällsbild präglas därför av enorma svårigheter för mogna människor som förlorar sitt jobb.

    Därför skulle jag bara instämma med en (ytterligare) liberalisering av arbetsmarknaden om man först skulle lösa de grundläggande problemen (ålderdiskriminering i Italien och den allmänna bristen på skydd i USA) som gör det så svårt för en äldre människa att överleva och starta ett nytt liv, när han har förlorat sitt jobb.

    Jag måste dock erkänna att Sverige erbjuder rimliga (generösa)ersättningar och bra stöd för de arbetslösa. Jag vet dock inte riktig hur pass utbredd ålderdiskriminering är i Sverige, eller om det finns lagar som förbjuder den, om de är effektiva, o.s.v. Ett utsträckt arbetsliv för den äldre arbetskraften är nämligen inte enbart gynnsam för de enskilda arbetarna, utan också för hela samhället!

    Jag skulle därför påstå att Du (och Patrik Magnusson) har delvis övertygat mig, men att jag bara skulle ”godkänna” ett sådant ”förslag” om jag var helt säker på att Sverige inte har stora problem med ålderdiskriminering.

    Jag undrar… Hur ser man på den äldre arbetskraften ute på arbetsplatserna? Vilka attityder har de svenska arbetsgivarna? Attityder kan nämligen påverkas, och diskriminering kan motverkas och förbjudas, men det är viktigt att först fastställa hurvida det svenska arbetslivet faktiskt präglas av negativa attityder gentemot de äldre. Finns det skillnader mellan olika yrken när det gäller den äldre arbetskraften? Har organisationens storlek någon betydelse? Finns det skillnader mellan privat och offentlig anställning? Eller skillnader könen emellan? Och, slutligen, finns det geografiskt betingade mönster?

    Jag undrar också hur det svenska rättsläget ser ut i relation till åldersdiskriminering. Jag har hört (jag är dock inte säker) att Sverige helt saknar separata regler om åldersdiskriminering och att det inte finns några separata, ad hoc rättsliga åtgärder för att förhindra ålderdiskriminering.

    Jag skulle därför bara instämma med en förändring av LAS om man först införde en sådan lagstiftning. Jag vet att det skulle innebära att man byter en gammal reglering mot en ny, men åtminstone skulle man lösa problemet med turordningen vid uppsägningar, samtidigt som man skyddar den äldre arbetskraften…

    Hälsningar,

    Giulia🙂

  40. 41 G.G.M. september 20, 2009 kl. 14:45

    PS: För ett par år sedan läste jag faktiskt en svensk studie om just detta ämne, men jag har tyvärr glömt dess slutsatser!


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s





Organisationer & information


Konservativt Forum samlar klassiskt konservativa runtom i Sverige till diskussion och arrangerar bl.a. en årlig konferens.



Emprons informationsportal Konservatism.se har utmärkta sammanfattningar och fördjupningsmaterial om konservatism på svenska.


Föreningen Heimdal i Uppsala är Sveriges största och äldsta politiska studentförening. Föreningen verkar sedan 1891 för en reformvänlig konservatism.



Sprid ordet... stöd Tradition & Fason på Facebook!

Antal besökare

  • 929,046 träffar
Bloggtoppen.se

Politik bloggar