Vi måste våga säga nej…

IDEOLOGI | ”Filosofiska rummet”, ett i raden av utmärkta radioprogram som man kan höra på P1, har haft konservatismen som tema (lyssna här). Inbjudna till samtal med programledaren Lars Mogensen var Sydsvenskans kulturredaktör Rakel Chukri, samma tidnings debattredaktör Magnus Jiborn och samt Roland Poirier Martinson som än en gång fick försvara, tolka och förklara konservatismen. Utan Roland Poirier Martinson hade diskussionen blivit synnerligen ointressant och torftig. Martinson är en stor tänkare och jag hyser verklig respekt för hans sätt att resonera och de åsikter han kommer fram till och då inte minst hans frihetsidéer, men även efter programmet ställer mig tveksam och fortsatt kritisk till den laissez faire-konservatism som jag uppfattar att han förespråkar.

Debattmotståndarna Magnus Jiborn och framför allt Rakel Chukri bjöd inte något hårdare motstånd. Det var främst gamla fördomar som togs upp och de båda visade på en allmän motvilja till konservatismen och den konservativa idétraditionen. Det dröjde heller inte länge förrän Rakel Chukri tog upp feminismen på ett nästan triumfatoriskt sätt och menade att här hade väl konservatismen inget att komma med. Roland Poirier Martinssons svar, hans vittnesmål om att han inte var feminist och tillkännagivandet att feminismen är humbug var uppfriskande. Att inte vara feminist betyder på intet sätt att man som konservativ är kvinnomotståndare eller motsätter sig lika behandling av könen. Inte heller motsätter man sig sanningen att kvinnor generellt blivit synnerligen illa behandlade genom historien.

För Martinson är vetenskapen och den tekniska utvecklingen inte bara viktig, den är väsentlig i hans resonemang och i de slutsatser han kommer fram till. Han kunde därför med relevans konstatera att det rent vetenskapligt finns skillnader mellan män och kvinnor. Att det rent statistiskt är skillnader i de val män och kvinnor gör. Därmed inte sagt att det inte finns individuella skillnader eller avvikelser från vad som är statistiskt vanligast. Skillnader som ska respekteras.

Skillnaden mellan den gamla konservatismen och den konservatism som idag gör sig allt mer hörd är enligt Poirier Martinson toleransen som numera är en del av konservatismen. Toleransen, eller snarare bristen på den, har enligt Martinson alltid varit konservatismens mörka sida. Väl inne på toleransen komm då två grupper upp till diskussion som om det vore en naturlag – muslimer och homosexuella.

Martinson säger i radioprogrammet att han som konservativ inte sällan i debatter är den som försvarar just muslimers rättigheter i Sverige. (Så har han bland annat hävdat att det är en konservativ uppfattning att kvinnor ska ha rätten att i Sverige bära niqab. En uppfattning jag motsätter mig.) Jag kan också försvara muslimers rättigheter, när det handlar om mänskliga och medborgerliga sådana. Men om det är religiösa ”rättigheter” vi pratar om handlar det om något helt annat. Hur politiskt inkorrekt det än må vara anser jag att det finns gränser som inte får överskridas när det gäller religioners utövande.

Vi har under de senaste decennierna haft en mycket kraftig muslimsk invandring till Sverige. Bland dessa olika muslimska grupper finns en variation av inriktningar och utövandegrad. Det finns allt från muslimer som i praktiken endast är det till namnet till de som intar en rent fundamentalistisk attityd till sin omgivning. Detta har generellt fått ske utan någon reaktion från myndigheter eller de kristna samfunden. Svenska kyrkan har visat upp näst intill en ren kapitulation och inbjuder muslimer till ett aktivt deltagande i kyrkorna. Inte för att sprida kristendomen utan som en del i en acceptera-allt-inställning. Svenska kyrkan tror uppenbarligen inte på sitt eget budskap. Gäller inte uppmaningen att gå ut och göra alla folk till lärljungar längre? Eller är svenska kyrkans uppdrag i Sverige begränsat? Jag kan inte få det till något annat än ett svek.

Med de stora grupper av muslimer som kommit till Sverige borde kyrkan ha en stor uppgift att sprida kristendomen. Är inte detta ett av de kristna fundamenten? Samma förhållningssätt kan urvattna konservatismen om den laissez faire-konservatism som bland andra Martinson förespråkar blir den rådande. Jag tror inte detta är rätt väg att gå. Har vi en uppfattning, har vi en övertygelse, har vi en tro på vad som är rätt och vad som är fel så måste vi också stå upp för detta. Allting går inte att acceptera. Tror vi att något är rätt så kan vi inte samtidigt acceptera alla andra uppfattningar som strider mot den vi tror på som riktigt. Är vi inte beredda att försvara och kämpa för det vi tror på kan övertygelsen inte sitta speciellt djupt.

I vissa frågor är det omöjligt för mig att inte blanda ihop min politiska konservatism med min kristna grundsyn. Det finns frågor där mitt politiska ställningstagande är direkt kopplat till min religiösa övertygelse. Och står det mellan politik och religion när det handlar om rätt eller fel så är det politiken som får ge vika. Något problem för mig har detta egentligen aldrig varit. Det hade kunnat bli ett problem om partipiskan i den moderata riksdagsgruppen hade fått vina i frågan om könsneutrala äktenskap. Men nu blev det inte så. Vi som hade en annan uppfattning än den politiskt korrekta som en majoritet ställde sig bakom hade i omröstningen en egen motion vi stödde. Men hade det blivit ett majoritetsbeslut om att hela gruppen skulle tvingats rösta för det könsneutrala äktenskapet hade min religiösa övertygelse slagit ut partidirektivet. Då hade det kunnat bli en konflikt mellan min religiösa övertygelse och ett politiskt direktiv. Men för mig hade inte valet varit svårt. Vi har religionsfrihet i Sverige, vilket är bra. Men vi har också en kristen tradition som påverkat och påverkar vår gemensamma värdegrund, våra normer och vår lagstiftning.

Vi har en kristen tradition som mycket tydligt sätter spår i det konservativa idéarvet. För mig är detta fullt förenligt. Jag accepterar, eller tolererar om man hellre vill använda detta ord, andra religioner och annan religionsutövning så länge dessa inte inskränker den kristna bekännelsen och traditionen i Sverige eller kräver undantag från svensk lagstiftning. Det är skillnad på att respektera och tillåta annan religionsutövning och på att bejaka den. Svenska kyrkan har svikit sin uppgift genom att allt för mycket gå bejakandets väg när det gäller andra religioner och religionsutövning. Att bejaka andra religioner samtidigt som man företräder den kristna kyrkan är att tjäna två herrar samtidigt. Det är oförenligt.

Samhället har satt upp gränser för vilka sexuella minoriteter som är acceptabla och vilka som inte är det. Detta främst för att skydda den enskilde individen. Men det finns också andra skäl och motiv till detta. Jag hävdar att det finns en kristen-västerländsk syn på vilket sexuellt beteende som är acceptabelt att leva ut med hänsyn till andra, till de inblandade och till samhällsmoralen. Pedofili och nekrofili står längst ner på skalan och är också straffbart. Andra böjelser eller läggningar är mer eller mindre accepterade så länge utövandet inte sker med tvång och åldersgränser respekteras. Men handlar sexuell läggning om politik? Jag är tveksam till att det är rätt att väva in sexuell läggning i en politisk ideologi. Om det finns något som är personligt och individuellt är det just sexuell läggning. Däremot finns det en klar politisk uppfattning och när det gäller familjebildning och barns rättigheter. På så vis spelar utövandet av den sexuella läggningen politisk roll.

Jag tror på kärnfamiljen. Jag bejakar lagstiftning och samhällsnormer som underlättar för familjerna. Som underlättar för en förälder att under kortare eller längre tid stanna hemma med barn, som gör det möjligt att ha flera barn utan att detta betyder en ekonomisk katastrof. Jag är helt övertygad om att familjen är grundstenen och den viktigaste beståndsdelen i vårt civiliserade samhälle. Jag har också den absoluta övertygelsen om att familjen som en gemenskap är speciell och unikt kan ge barn en grund att stå på inför vuxenlivet. Jag tror att ett barn har behov av såväl en far som en mor. Och är det möjligt att tillgodose detta behov inom familjen är det av godo. Det betyder inte att jag dömer ut eller kasserar enföräldersfamiljer – vilket somliga säkert vill tolka det som. Det finns skäl och orsaker för att vissa familjer saknar en förälder i det dagliga livet. Men det finns olika sätt att kompensera detta. Jag tror att äktenskapet är den bästa institution för att formalisera en förbindelse mellan man och kvinna som valt att leva ihop. Jag är också av den absoluta övertygelsen att äktenskapet är ett förhållande som är förbehållet man och kvinna – inte ett samkönat förhållande. Det är min politiskt konservativa uppfattning och det är min kristna uppfattning. I den frågan går politik och religion hand i hand. Det är inget problem, det är en styrka.

Det finns något positivt och varmt i Roland Poirier Martinsons toleranta konservatism, något positivt man gärna tar till sig. Men fullt utvecklat riskerar det att bli en konservatism som passar alla, som i sin tolerans accepterar det mesta på bekostnad av den egna övertygelsen. Jag vill se en mer kämpande konservatism som står på demokratisk grund, som står för de mänskliga rättigheterna och som tror på yttrandefriheten. Men det ska vara en konservatism som inte backar eller gör avkall på vad den är övertygad om är rätt och fel. Att vi som konservativa respekterar andra människor uppfattningar, såväl politiska som religiösa betyder inte att vi måste hamna i ett bejakandestadium. Vi måste kunna säga nej, vi måste kunna säga att något är fel och vi måste kunna stå upp för detta. Det är att verkligen bry sig om sina medmänniskor.

Rolf K Nilsson

30 Responses to “Vi måste våga säga nej…”


  1. 1 Solveig Artsman juli 24, 2010 kl. 17:31

    Intressant som vanligt när Rolf K skriver.
    När det gäller feminism så saknar jag genderperspektivet i debatten. Ingen av feminsimens företrädare tycks ta denna fråga på allvar, utan man talar hellre i termer som ”könsmaktsordning”. Mycket märkligt. Själv är jag inte feminist, jag betecknar mig hellre som människovän och socialkonservativ.

  2. 2 Staffan Andersson juli 24, 2010 kl. 18:20

    Martinson är en stor tänkare

    Jag delar inte alls denna uppfattning om Martinsons storhet. Jag måste säga att jag blir en smula orolig när det är han som fått ”försvara” konservatismen. Har skribenten kanske några lästips på alster från Martinsons penna som visar på denna storhet? Det som Martinson skrivit i SvD har inte locckat mig till någon vidare läsning och jag brukar numera bara ögna vad han skriver där. Kanske skriver han mer läsvärt i andra sammnahang?

  3. 3 Shenoute juli 24, 2010 kl. 20:05

    Jag delar inte alls denna uppfattning om Martinsons storhet.

    Håller helt med. Jag har läst åtskilliga artiklar av honom, lyssnat på diskussionen som Nilsson diskuterar, samt åhört ett föredrag av honom. Jag har svårt att kalla det han producerar för ”tänkande”, då det aldrig höjer sig över plattitydens nivå. Martinsson befinner sig dessutom oroväckande nära amerikansk ”konservatism” — d.v.s. liberalism.

    Att inte vara feminist betyder på intet sätt att man som konservativ är kvinnomotståndare eller motsätter sig lika behandling av könen. Inte heller motsätter man sig sanningen att kvinnor generellt blivit synnerligen illa behandlade genom historien.

    Jag finner den här inställningen problematisk. Visst finns det perioder i mänsklig historia, där kvinnor behandlats illa — det finns exempelvis ett misogynt stråk i grekisk litteratur från Ἡσίοδος och framåt. Emellertid är beskrivningen av kvinnorna som ”illa behandlade genom historien” allför svepande och influerad av feministisk historieskrivning, där man sett ned på det traditionellt kvinnliga arbetet. Personligen har jag svårt att se på vilket sätt kvinnor skulle haft det sämre än männen, eller på vilket sätt de fått det bättre av att tvingas ut i arbetslivet. Jag ser det tvärtom som ett fattigdomstecken, att t.o.m. överklassens kvinnor numera tvingas arbeta.

    Jag förstår heller inte vad likabehandling av män och kvinnor skall vara bra till. Själv behandlar jag kvinnor och män helt olika. Exempelvis är jag mycket trevligare och hjälpsammare mot kvinnor, och har större fördragsamhet med dåliga resonemang och bildningsluckor.

    I könsfrågan tyckar jag vi konservativa måste säga nej, och inte anpassa oss till feminismen.

  4. 4 Johnny juli 24, 2010 kl. 20:25

    Maskeringsförbud på allmän plats är den korrekta vägen att gå enligt mig. Det har inget med religionsfrihet att göra, utan på allmän plats i Sverige skall det vara förbjudet att dölja ansiktet med visirhjälmar, rånarluvor, burkor, niqaber, KKK-luvor, etc.

    Själv tycker jag att det är farligt att ta in muslimer i Sverige när vi vet att många är anhängare av islam som är mer en religös fascism än religion, som faktiskt förtrycker 1.5 miljarder människor och har överlevt i 1400 år. Sedan är det vansinne att ta in 100.000 tals människor per år som vi inte har några jobb till, vi har redan mängder av svenskar som är arbetslösa. En bilfabrik behöver 3000-4000 anställda och vi skulle behöva starta 25 SAAB fabriker om året för att skapa 100.000 nya jobb och det gör vi inte, vi skulle behöva exportera vårt överskott av arbetskraft för att få balans.

  5. 5 Allianspartisten juli 24, 2010 kl. 21:11

    Emellertid är beskrivningen av kvinnorna som ”illa behandlade genom historien” allför svepande och influerad av feministisk historieskrivning, där man sett ned på det traditionellt kvinnliga arbetet.

    Om vi ser på det gamla bondesamhället där en stor majoritet av vår befolkning levde innan industrialismen på allvar satte fart i mitten av 1800-talet var detta ett samhälle där säkert kvinnorna arbetade lika hårt som männen. Dock fanns det en naturlig arbetsfördelning som säkert var funktionell.

    Min egen bild, grundade på amatörstudier, är inte att kvinnan var särskilt förtryckt i detta samhälle. Arvslagar som på landet (men inte i staden) missgynnade kvinnor (ärvde hälften mot män) hade inte med kvinnoförtryck att göra utan syftade till att bevara jorden inom släkten.

    När sedan industrialismen kom tror jag kvinnan fick det sämre i det att hon fortfarande skulle utföra de tradtionella ”kvinnosysslorna” men också bidra till försörjningen i form av förvärvsarbete utanför hemmet.

    Sedan kom en ganska begränsad period i vår historia när barnkullarna blev mindre och lönerna högre. Under denna ganska korta period fanns det som vi brukar kalla ”hemmafruar”. Historiskt får dock nog dessa ”hemmafruar ” ses som en parantes. Visst bidrog skattepolitiken till att omöjligöra detta system men givetvis gjorde också en högre utbildningsnivå att kvinnor också ville dar nytta av detta i form av förvärvsarbete.

    Vi måste se att samhället förändras och jag förstår inte alls att det skulle vara ett ”fattigdomstecken” att kvinnor förvärvsarbetar.

  6. 6 Shenoute juli 24, 2010 kl. 21:34

    Vi måste se att samhället förändras och jag förstår inte alls att det skulle vara ett ”fattigdomstecken” att kvinnor förvärvsarbetar.

    Att samhället förändras är en truism — frågan är hur man reagerar på dessa förändringar. I detta fall rör det sig om ett underklassfenomen som fått allmän spridning p.g.a. politiska reformer och ideologisk indoktrinering; det naturliga är i allmänhet, att något som tidigare var förbehållet ett fåtal genom ekonomisk utvekling sprider sig, för att omfatta ett större antal.

  7. 7 Allianspartisten juli 24, 2010 kl. 22:36

    I detta fall rör det sig om ett underklassfenomen (…)

    Underklassfenomen? Jag är rädd att du är fast i den marxistiska begreppsvärlden där alla sorteras i klass och inte utifrån människor av kött och blod.

    Om vi ser på det gamla bondesamhället så skulle jag knappast definiera bondhustrurna på gårdar, som man ofta ägde, som underklass. Likfullt arbetade dessa bondhustrur hårt och utförde ett stort antal arbetsuppgifter. Så fungerade det i vårt samhälle under den tid vi kan överblicka historiskt.

    Kvinnligt förvärsarbete är alltså inget ”underklassfenomen” som sprider sig utan något som förekommit mycket länge om än i andra former.

  8. 8 Shenoute juli 24, 2010 kl. 23:18

    Allianspartisten:

    Jag finner ditt sätt att resonera löjeväckande. Klass är inget exklusivt marxistiskt begrepp, och det finns inget i mitt inlägg som indikerar att jag skulle använda det på det sättet.

    Man kan förstås använda förvärvsarbete i en helt annan betydelse än den gängse och därmed komma runt problemet; det är emellertid att försvåra analysen. Det väsentliga är att arbetet var att arbetat var uppdelat och komplementärt — med andra ord att den klassiska distinktionen emellan οἰκία och πόλις upprätthölls. Ditt sista påstående är alltså fel under förutsättning att man håller sig till etablerade definitioner — arbete är inte per definition förvärvsarbete.

  9. 9 Allianspartisten juli 24, 2010 kl. 23:39

    Jag finner ditt sätt att resonera löjeväckande. Klass är inget exklusivt marxistiskt begrepp…

    Var säger jag att klass är ett exklusivt begrepp? Bara för att man lägger ord i mun på andra brukar inte diskussinen bli mer relevant. Det jag noterar är att du likväl som marxister resonerar i termer av klass.

  10. 10 Allianspartisten juli 24, 2010 kl. 23:41

    förtydligande …exklusivt begrepp för marxismen

  11. 11 Allianspartisten juli 24, 2010 kl. 23:55

    …och det finns inget i mitt inlägg som indikerar att jag skulle använda det på det sättet.

    Resonerar man om ”överklassens kvinnor” så kan jag inte hjälpa att jag får associationer åt ett visst håll.

  12. 12 Shenoute juli 25, 2010 kl. 0:34

    Var säger jag att klass är ett exklusivt begrepp? Bara för att man lägger ord i mun på andra brukar inte diskussinen bli mer relevant. Det jag noterar är att du likväl som marxister resonerar i termer av klass.

    Du skriver: Jag är rädd att du är fast i den marxistiska begreppsvärlden där alla sorteras i klass och inte utifrån människor av kött och blod.

    Detta för att jag använder termen klass; om det inte är ett exklusivt marxistiskt begrepp, så förstår jag inte varför Du är rädd att jag är fast i den marxistiska begreppsvärlden. Detta innebär då istället att ditt sätt att resonera är fullkomligt inkonklusivt.

    Det jag noterar är att du likväl som marxister resonerar i termer av klass.

    Jaså, vad är relevansen i det? Det är ett typexempel på skuld genom associaton och är intellektuellt ohederligt.

    Resonerar man om ”överklassens kvinnor” så kan jag inte hjälpa att jag får associationer åt ett visst håll.

    Det är möjligt att Du inte kan hjälpa, men så är det här heller inte en övning i fria associationer. Skuld genom association är som sagt ett logiskt felslut.

  13. 13 Allianspartisten juli 25, 2010 kl. 9:37

    Shenoute,

    Låt oss nu ta detta från början och inte spåra ur vid sidan av. Min huvudinvändning mot ditt resonemang utgår från följande:

    … eller på vilket sätt de fått det bättre av att tvingas ut i arbetslivet. Jag ser det tvärtom som ett fattigdomstecken, att t.o.m. överklassens kvinnor numera tvingas arbeta.

    Min första invändning är ”...att [kvinnor] tvingas ut i arbetslivet”. Det jag här menar är att kvinnan liksom mannen i alla tider deltagit i arbetslivet om vi tillåter oss att använda begreppet arbetsliv för tiden före industrialismen. I bondsamhället rådde förvisso en arbetsdelning, mellan kvinna och man, men kvinnorna deltog i framställandet av jordbrukets produkter och ägnade sig därför inte endast åt det som vi kan definiera som ”hemmafruuppgifter”. Tar vi t.ex. skogsbygderna i södra Sverige som exempel, så hörde smör till en av de absolut viktigaste handelsvarorna. Smöret framställdes av kvinnor.

    Min slutsats i denna del är därför att kvinnor arbetat i ”förvärvslivet” under alla tider.

    Sedan får du ursäkta mig, men jag kan inte hjälpa att jag ser likheter med ett marxistiskt resonemang när du bygger din argumentation på begrepp som ”underklassfenomen” och ”överklassens kvinnor”. Jag påstår ingenstans att du är marxist men noterar att du för din problemställning utgår från det i marxismen centrala klassbegreppet. Här spelar du på marxisternas planhalva.

    Jag förnekar inte att det finns olika grupper i samhället som man kan benämna klasser. I dagens komplexa samhälle blir dock denna indelning ytterst schablonmässig och inte ens marxisterna får ihop den. Exempelvis kan man fundera över vad det, i dagens samhälle, är som definierar tillhörighet till ”överklassen”. Är det börd, förmögenhet, inkomst, yrkesmässig position eller utbildningsnivå?

    Min slutsats är att vi bör sluta att spela på marxismens planhalva där alla orssakssamband utgår från ”klassamhället”. Detta är huvudorsaken till min reflexition.

  14. 14 Shenoute juli 25, 2010 kl. 10:37

    Allianspartisten: Att arbetsuppgifterna har förändrat sig från bondesamhället är ytterligare en truism, och Ditt resonemang blir inte starkare för att Du ständigt upprepar den. Detta innebär inte att man kan påsta att ”min slutsats i denna del är därför att kvinnor arbetat i ”förvärvslivet” under alla tider”, utan att vidga begreppet förvärvsliv till något avsevärt annat än vad det egentligen betyder. Men om Du insisterar på detta nyspråk, så saknar det all betydelse, ty det väsentliga är att det fanns en arbetsdelning emellan könen och att den klassiska distinktionen mellan οἰκία och πόλις upprätthölls.

    Jag reducerar inte allt till klasser (och använder aldrig begreppet ”klassamhället”), utan använder begreppet när det är uppenbart att det har förklaringsvärde, och det har det här. (Påståendet är f.ö. fortfarande sant; de hemmafruar som alltjämt finns finner man främst bland överklassen). Din association till marxismen är låg och polemisk, och befrämjar inte tanken.

  15. 15 Allianspartisten juli 25, 2010 kl. 11:10

    Shenoute,
    Var då god att definera följande begrepp för mig:

    1) Förvärvsliv

    2) Överklass

    …och var då samtidigt god att gör dessa definitioner på vårt svenska språk och inte på grekiska.

    Du kan inte hela tiden svänga dig med begrepp utan att ange vilken innebörd du lägger i dessa. Ditt resonemang blir då helt obegripligt.

  16. 16 Shenoute juli 25, 2010 kl. 13:39

    Du kan inte hela tiden svänga dig med begrepp utan att ange vilken innebörd du lägger i dessa. Ditt resonemang blir då helt obegripligt.

    Den dumdryga attityden kan Du gärna lägga ner; jag använder begreppen precis såsom de används i allmänt språkbruk, och det finns inget obegripligt i det.

    För enkelhetens skull kan jag väl säga något om detta. Förvärvsarbete förutsätter att man förvärvar något — om Du vill kan vi istället kalla det lönearbete. Klass bestäms som Du vet av mängder av faktorer, men vi kan för våra syften och för enkelhetens skull kan vi begränsa oss till den rent ekonomiska sidan av saken.

    Ditt resonemang är minst sagt dunkelt. Vad spelar det för roll att kvinnor arbetat i alla tider, och har någon sagt något annat? Jag tycker mest Du kommer med en massa truismer som inte all stödjer din slutsats. Det väsentliga för mig är arbetsdelningen och komplementariten, som nu brutits. Det finns inte längre någon gräns emellan den kvinnliga och den manliga sfären. (Om jag på något sätt skall söka ersätta motsatsparet οἰκία och πόλις, vilket egentligen är mycket mera adekvat).

  17. 17 Patrik Magnusson juli 25, 2010 kl. 14:16

    Allianspartisten och Shenoute:

    Jag följer med intresse er diskussion. Jag blir dock inte riktigt klar över exakt vad ni i sak är oense om (om vi nu bortser från historieskrivning och begreppsdefinitioner). För att tydliggöra era skiljelinjer vad gäller frågan om kvinnors arbetsliv tror jag det vore välgörande om ni ville svara på följande frågor:

    Allianspartisten: Du anser uppenbart att kvinnligt förvärvsarbete i stort är av godo. Innebär detta att du anser att samhällsekonomin bör vara så funtad att kvinnor för familjens försörjning skall vara tvungna att förvärvsarbeta, eller handlar det mer om att du ser positivt på kvinnors möjlighet att välja att förvärvsarbeta?

    Shenoute: Du ser uppenbart mera negativt på kvinnligt förvärvsarbete. Innebär detta att du förespråkar en ekonomisk ordning som gör det möjligt för kvinnor att välja att inte förvävsarbeta, eller menar du att kvinnor övehuvudtaget inte skall tillåtas förvärvsarbeta? Bör detta i så fall gälla alla kvinnor? Bara gifta kvinnor? Bara kvinnor med små barn?

  18. 18 Shenoute juli 25, 2010 kl. 16:05

    Du ser uppenbart mera negativt på kvinnligt förvärvsarbete. Innebär detta att du förespråkar en ekonomisk ordning som gör det möjligt för kvinnor att välja att inte förvävsarbeta, eller menar du att kvinnor övehuvudtaget inte skall tillåtas förvärvsarbeta? Bör detta i så fall gälla alla kvinnor? Bara gifta kvinnor? Bara kvinnor med små barn?

    Jag anser inte att man bör förbjuda kvinnor att förvärvsarbeta.(Sådant faller utanför statens primära ansvarsområden). Det är ofrånkomligt att ogifta kvinnor och kanske också underklassens kvinnor måste förvärvsarbeta. Emellertid måste den politik vilken tvingade kvinnor ut i arbetslivet upphöra. Daghem och föräldraförsäkring bör avskaffas, änkepension återinföras, skatterna sänkas avsevärt, skattesatsen för familjeförsörjare bör vara lägre än för ensamstående, och skolan bör delas upp i pojk- och flickklasser. I all synnerhet måste den utspårade ”jämställdhets”debatten förändras, och det gör den inte genom att konservativa accepterar feminismens världsbild.

  19. 19 Allianspartisten juli 25, 2010 kl. 16:32

    Shenoute,

    Förvärvsarbete förutsätter att man förvärvar något — om Du vill kan vi istället kalla det lönearbete.

    Nu börjar vi närma oss min poäng. Även om det gamla bondesamhället i mångt och mycket var ett självhushållssamhälle så producerades där också ett överskott. Detta överskott såldes och då ”förvärvades” en inkomst som t.ex. användes att betala skatter eller för att inköpa sådant som självhushållet inte förmådde att producera, t.ex. salt. Blev något över investerades detta ofta i silver.

    Hela min poäng är att både kvinnan och mannen i bondesamhället, där de allra flesta i vårt land verkade, var delaktiga i det arbete som gjorde att man kunde ”förvärva” inkomster till hushållet.

    Det jag då menar är att diskussionen bör ta sin utgångspunkt i detta historiska perspektiv och inte i ”hemmafruperspektivet”, vilket senare jag menar representerar en ganska kort tidsperiod av vår historia.

    Patrik,

    Du anser uppenbart att kvinnligt förvärvsarbete i stort är av godo. Innebär detta att du anser att samhällsekonomin bör vara så funtad att kvinnor för familjens försörjning skall vara tvungna att förvärvsarbeta, eller handlar det mer om att du ser positivt på kvinnors möjlighet att välja att förvärvsarbeta?

    Svaret har du delvis ovan i det att jag, rent historiskt, inte ser kvinnans ”förvärvsarbete” som något nytt och dramatiskt. Att försörja en familj har alltid krävt ansträngningar och uppoffringar. Då är det i grunden inget märkligt att kvinnan, idag precis som under bondesamhället, deltar i försörjningsarbetet.

    I vilken grad samhället, med ”skattevapnet”, ”kvoteringar” och annan social ingenjörskonst skall detaljstyra åt ena eller andra hållet, är dock en i grunden annan fråga. Här måste utgångspunkten vara att största möjliga frihetsgrad ges till familjen.

    Rent krasst samhällsekonomiskt kan man vidare göra tankeexperimentet vad som skulle hända om säg alla kvinnor, säg i åldern 25 till 45, skulle vara hemmafruar. Var och en inser då att vi skulle få en helt ohanterlig arbetskraftsbrist. Vi vet också hur vår befolkningspyramid ser ut och att arbetskraft sannolikt kommer att bli en bristvara.

  20. 20 Shenoute juli 25, 2010 kl. 16:51

    Allianspartisten:
    Ditt resonemang är fortfarande lika dunkelt. Du ger en bild av historisk kontuinitet som är falsk. ”Hemmafruepoken” var en anpassning av tidigare könsroller till en ny ekonomisk verklighet. Könsmönstren finns redan i den västerländska civilisationens begynnlse; se på Penelope som dygdigt och trofast vaktar hemmet, när mannen är annorstädes. Det radikala brottet kom sedan. För att citera mig själv:

    Det väsentliga för mig är arbetsdelningen och komplementariten, som nu brutits. Det finns inte längre någon gräns emellan den kvinnliga och den manliga sfären. (Om jag på något sätt skall söka ersätta motsatsparet οἰκία och πόλις, vilket egentligen är mycket mera adekvat).

    Din krassa ekonomiska analys ställer jag inte upp på just för att det är krass ekonomism och mammonism, som jag finner närmast motbjudande. Man får aktivera de män som finns i bidragssystemen.

  21. 21 Patrik Magnusson juli 25, 2010 kl. 18:13

    Allianspartisten och Shenoute:

    Tack för era förtydliganden. Det gjorde det klarare för i alla fall mig var ni står. Det är för mig glädjande att ni båda i princip ansluter er till grundtanken att det är individer och familjer som själva skall avgöra hur man vill hantera sin försörjning, inte staten.

    Själv är jag övertygad om att en stor majoritet av de svenska kvinnorna vill tillbringa en stor del av sitt vuxna liv på arbetsmarknaden, och för den svenska ekonomin är detta till stor glädje.

    Däremot är jag inte övertygad att alla de kvinnor som idag väljer att förvärvsarbeta skulle ha gjort det om det funnits ett reellt alternativ. Här tänker jag främst på mödrar med små barn, som nog hellre hade varit hemma med barnen än jobbat under ett antal år.

    Jag tror inte att man, som Allianspartisten, måste räkna med att alla kvinnor mellan 25 och 45 skulle utebli från arbetsmarknaden, om rimligt tillfälle gavs. Snarare handlar det kanske om hälften av kvinnorna som (med i snitt två barn) skulle vara frånvarande från arbetsmarknaden i 6-8 år under ett arbetsliv.

    Det skapar inga gapande hål i arbetskraften, särskilt som det finns arbetslösa att ta av. En hel del barnomsorgspersonal skulle också frigöras för andra ändamål i den privata sektorn.

    Man kan nog tänka sig många olika lösningar för att underlätta för kvinnor, och män, att själva göra sina val. Ett bra första steg vore onekligen att göra eventuella subventioner till föräldrar neutrala mellan olika barnomsorgsformer, d.v.s. ge den förälder som själv tar hand sina barn samma ersättning som den förälder som väljer dagis får i subvention.

  22. 22 Johnny juli 25, 2010 kl. 19:30

    Det var en mycket intressant och saklig diskussion om bra inlägg.

    Patrik Magnusson:

    Ett bra första steg vore onekligen att göra eventuella subventioner till föräldrar neutrala mellan olika barnomsorgsformer, d.v.s. ge den förälder som själv tar hand sina barn samma ersättning som den förälder som väljer dagis får i subvention.

    Tack för ett bra och människovänligt resonemang ovan och tänkte själv spinna vidare på barnomsorgen.

    Att vinnor ammar sina barn och vill vara nära dem under uppväxttiden är naturligt. Här vill jag resonera om privata lösningar och statliga lösningar på kvinnors behov av barnpassning i livet. Barnpassning verkar kräva en mor eller annan person med fötroendegivande kompetens och kräver en del personal och kapital. Förutom den självklara modern så har vi den naturliga barnflickan, ofta vännina eller grannflickan som passar barnet mot skattefri eller skattepliktig inkomst. Idag har vi skattefinansierade dagis med inkomstproportionell dagisavgift och en så stor och dominerande aktör som staten får naturligtvis konsekvenser på utbud och efterfrågan på marknaden. I stället för att staten investerar i dagislokaler och inventarier kan en privat leverantör ex några kvinnor kan komma överens om att ta hand om varandras barn i deras privat ägda bostad eller hyra lokal på stan beroende på omfattning och tillgång. Gratis dagis på arbetsplatsen för kvinnor och män, där de kan äta god frukost, lunch, middag tillsammans med sina barn om man så vill är också en bra lösning för många som yrkesarbetar.

    Ett enkelt sätt att finasiera barnomsorgen på är att sänka skatten på arbete genom att höja grundavdraget till lämplig nivå, om grundavdraget höjdes till ex 60.000kr, som då blev skattebefriade. Man skulle kunna rikta avdraget till mor eller far med barn mellan 0-7 år då får folk mer pengar att betala själva för den barnservice de vill ha.

    Visst går det även att behålla skattenivåerna och betala ut en check på ex 5000 kr/mån till alla vårnadshavare av barn mellan 0-7 år och så får man själv välja om man vill köpa statlig eller privat barnservice för pengarna eller behålla pengarna och sköta barnet själv, statens avgift lär då bli norm för pris och kvalitet på marknaden.

    En fri dagis marknad med både och statliga och privata aktörer verkar fullt möjlig och önskvärd idag, för mer utbud av flexibel och prisvärd barnservice som hjälper barnfamiljen till ett bättre och enklare liv.

  23. 23 Allianspartisten juli 26, 2010 kl. 9:25

    Shenoute,
    Mina funderingar i denna fråga är inte någon tillfällig ingivelse eller nyck utan en insikt jag fått genom att, på lediga stunder och på olika sätt (samtal/intervjuer med äldre personer, litteratur, besök på museér, egna källforskningar, …), studera det facinerande gamla bondesamhället. Detta har jag hållit på med sedan slutet av 70-talet vilket gör att jag haft en hel del tid att reflektera över det jag inhämtat.

    Din argumentation är ganska ”kaxig”. Det jag framför är, enligt din mening, ogiltigt, falskt, dunkelt och jag vet inte allt. Ingenstans förmår du dock att vederlägga det obestridliga faktum att det inte går att sätta ett likhetstecken mellan bondesamhällets bondhustru och senare tiders hemmafru. Det jag säger ovan, och du får ursäkta om jag upprepar det, är att bondhustrun hade två uppgifter:
    – ansvar för hem och hushåll
    – ansvar för att framställa vissa avsaluprodukter, t.ex. smör, som gav förvärvsinkomster.

    Hemmafruns ansvar har fokuserats på hem och hushåll.

    Märk väl att jag inte lägger några värderingar i detta, det enda jag gör är att konstatera skillnaden och framföra åsikten att den historiska analysen bör utgå från de förhållanden som rått under många hundra år och inte under den, ur ett historiskt perspektiv, mycket korta ”hemmafruepoken”.

    Slutsatsen jag drar, du får ursäkta att jag upprepar även denna, är att kvinnligt ”förvärvsarbete” inte är något nytt och dramatiskt.

    Det du främst hänger upp dig på är att kvinnligt förvärsarbete skulle utplåna gränsen mellan kvinnligt och manligt. Själv är jag av den åsikten, till skillnad från feminister och de ”mot väderkvarnarna kämpande” genusfanatikerna, att det faktiskt finns kvinnliga och manliga egenskaper. Dessa olika egenskaper är en enorm, och fortfarande delvis outnyttjad, tillgång. Denna tillgång är något som kan utnyttjas i förvärvslivet och jag tror därför att en mix av kvinnor och män, på en arbetsplats, kan ha en mycket positiv inverkan. Med detta inte sagt att jag tror på kvoteringar, att det skulle vara ett självändamål med 50/50 eller att det i varje brandkår måste finnas en viss andel kvinnor.

  24. 24 Allianspartisten juli 26, 2010 kl. 9:43

    Patrik,
    ”Jag tror inte att man, som Allianspartisten, måste räkna med att alla kvinnor mellan 25 och 45 skulle utebli från arbetsmarknaden, om rimligt tillfälle gavs. Snarare handlar det kanske om hälften av kvinnorna som (med i snitt två barn) skulle vara frånvarande från arbetsmarknaden i 6-8 år under ett arbetsliv.”

    Nu drar du nog lite för långtgående slutsatser av det jag framförde. Jag tror inte att alla kvinnor mellan 25 och 45 skulle försvinna från arbetsmarknaden om förhållandena för småbarnsfamiljerna görs rimligare. I sak här jag därför inte så mycket att invända mot den analys du gör. Dock tror jag fortsatt att problematiken med en framtida arbetskraftbrist är något som underskattas och som vi inte helt kan bortse ifrån.

    Det jag ville belysa i mitt inlägg var konsekvensen om vi bygger samhället utifrån att kvinnligt förvärvsarbete i princip är icke önskvärt. I detta fall är det min fasta övertygelse att vi skulle få stora problem med brist på arbetskraft.

  25. 25 B.F. juli 26, 2010 kl. 10:31

    Enligt mina (ovetenskapliga) studier är tre av svenska språkets oftast felstavade ord abborre, dubblett och lärjunge. Lärjungen (”lärljungen”) har tyvärr dykt upp i denna bloggpost.
    Slutledet ”junge” i lärjunge har samma ursprung som tyskans ”Junge”. Det har ingenting med växten ljung eller ljungande blixtar att göra.

  26. 26 Shenoute juli 26, 2010 kl. 11:45

    ”Ingenstans förmår du dock att vederlägga det obestridliga faktum att det inte går att sätta ett likhetstecken mellan bondesamhällets bondhustru och senare tiders hemmafru.”
    Ingenstans har jag påstått det. Jag föreslår att Du faktiskt läser vad jag skriver. Du upprepar ständigt samma saker (varav det mesta är truismer), vilket inte alls stärker Din tes.

    Din argumentation är dunkel, i det att Du överhuvudtaget inte bemödar Dig att läsa och bemöta det jag skriver eller utveckla ett sammanhängande resonemang, utan istället upprepar Du samma saker om det gamla bondesamhället. I många fall närmar sig Din argumentation ren sofistik, och jag finner det inte mödan värt att ytterligare redogöra för min åskådning, om det saknas intresse till diskussion i den verkliga meningen; litet mer kräver jag av en diskussion, för att anse det mödan värt att engegera mig i den.

  27. 27 Allianspartisten juli 26, 2010 kl. 13:34

    Shenoute,
    Jag förstår att du ser ner på mig och anser mig obildad och dum. Min åsikter och resonemang verkar du inte ens vilja försöka förstå. Du sitter på dina höga hästar och tror dig, som en av få utvalda, ha insikt om sanningarnas sanning.

    Låt oss som avsluning göra ett smakprov på dina åsikter:
    – Införande av pojk- och flickskolor
    – Avskaffande av föräldraförsäkring
    – ”Överklasskvinnor” skall inte behöva arbeta det är ett ”fattigdomstecken”
    – ”…Det är ofrånkomligt att ogifta kvinnor och kanske också underklassens kvinnor måste förvärvsarbeta”

    Jag kan bara konstatera att du är en extremist med de extermaste av åsikter, som jag utifrån mina grundläggande värderingar, på inget sätt delar.

    Jag avser inte vidare att besvära dig med mina obildade och dumma tankar.

  28. 28 Patrik Magnusson juli 26, 2010 kl. 14:59

    Allianspartisten:

    ”Nu drar du nog lite för långtgående slutsatser av det jag framförde. Jag tror inte att alla kvinnor mellan 25 och 45 skulle försvinna från arbetsmarknaden om förhållandena för småbarnsfamiljerna görs rimligare.”

    Nej, jag trodde nog inte egentligen att det var det du menade, men eftersom det var möjligt att tolka så är det ju bra att du fått en chans att förtydliga dig.

  29. 29 Patrik Magnusson juli 26, 2010 kl. 18:29

    Shenoute:

    ”Daghem och föräldraförsäkring bör avskaffas, änkepension återinföras, skatterna sänkas avsevärt, skattesatsen för familjeförsörjare bör vara lägre än för ensamstående, och skolan bör delas upp i pojk- och flickklasser.”

    Jag glömde nästan bort att kommentera dessa dina åsikter. Jag håller delvis med dig, men inte helt. Att skatterna bör sänkas är jag helt med på. Änkepensionen behövs också.

    Däremot är jag inte med på avskaffande av daghem (antar att du menar det som idag kallas förskolan) och föräldraföräkringen. Förskolan behövs för många familjer och har därför ett existensberättigande. Däremot skall inte den subventioneras på ett sådant sätt att den gynnas framför alternativa lösningar. Naturligtvis skall ingen genuspedagog tillåtas att sätta sin fot ens i samma kommun som en förskola.

    Även föräldraförsäkringen tycker jag har sin plats. Den ger föräldrar möjlighet att vara hemma med de minsta barnen. Man kan diskutera om det finns andra former som vore bättre, men någon form av stöd till föräldrar tror jag kommer att behövas. Föräldraförsäkringen skall naturligtvis inte vara kvoterad.

    Skilda skolor för flickor och pojkar tror jag inte heller på som generell lösning. Det kan dock finnas personer som skulle må bra av att gå skola i en enkönad miljö, så jag tycker definitivt att sådana skolor skall vara tillåtna. För de allra flesta tror jag dock att kön är ett synnerligen trubbigt utvalsinstrument. Bättre att låta eleverna välja skola/inriktning efter sina intressen – och sedan också acceptera om utfallet blir ”snett” då pojkars och flickors intressen torde ha lite olika tyngdpunkt.

  30. 30 Jens L juli 29, 2010 kl. 10:15

    Apropå Poirier Martinson: det är helt tydligt att de svenska medierna har utsett honom till konservatismens officiella talesperson och kommentator i den debatt som har vaknat under den senaste tiden, i den mån man inte hänvisar till Göran Hägglunds utspel. Det är i och för sig inget problem att han får uttala sig, han har välbalanserade och genomtänkta åsikter, men det är ett problem att det i princip bara är han som får komma till tals. Det blir väldigt ensidigt. Jag håller med Staffan om att han inte presterat några större djupinnigheter i ämnet, men jag tror att det också kan ha med medielogiken att göra.

    Eftersom det politiska klimatet ser ut som det gör i Sverige – det finns helt enkelt i de större svenska medierna en stor ovana av att överhuvudtaget tala om och tänka kring konservatismen – misstänker jag att han hittills har tvingats föra debatten på en mycket enkel nivå eftersom de motargument som framförs ofta är väldigt banala eller grundar sig i missförstånd.

    Å andra sidan misstänker jag att det är just hans relativt liberala hållning som gör att det är han som hela tiden släpps fram. Programledare i radio vet t.ex. att det inte finns risk för några större politiska inkorrektheter eller kompromisslösa uttalanden när det är han som får försvara konservatismen. I filosofiska rummets andra program om nationalismen deltog t.ex. såvitt jag kunde se ingen ”företrädare” för nationalismen (vem nu det skulle vara – Jimmy Åkesson?), och man kan förstås tro att det beror på att den inte anses tillräckligt rumsren. Konservatismen släpps fram så länge den företräds av personer som Martinson, som förvisso är en bildad, balanserad – men också mycket tolerant – företrädare.


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s





Organisationer & information


Konservativt Forum samlar klassiskt konservativa runtom i Sverige till diskussion och arrangerar bl.a. en årlig konferens.



Emprons informationsportal Konservatism.se har utmärkta sammanfattningar och fördjupningsmaterial om konservatism på svenska.


Föreningen Heimdal i Uppsala är Sveriges största och äldsta politiska studentförening. Föreningen verkar sedan 1891 för en reformvänlig konservatism.



Sprid ordet... stöd Tradition & Fason på Facebook!

Antal besökare

  • 928,732 träffar
Bloggtoppen.se

Politik bloggar