Axess TV om konservatismen vs. liberalismen

Axess TV presenterar ett seminarium som arrangerades under årets Almedalsvecka på temat huruvida det äktenskap mellan konservatismen och liberalismen som pågått sedan Reagan och Thatcher ska fortsätta. I panelen sitter den konservative statsvetaren Johan Tralau, den konservatism-vänlige liberale ledarskribenten för SvD Per Gudmundson och den icke konservatism-vänlige nyliberale redaktören för Neo Mattias Svensson. Moderator är Paulina Neuding. Programmet pågår i ungefär en timme, och publiken ser faktiskt väldigt intresserad ut.

Inledningsdelen är helt klart bäst, och mycket goda förutsättningar byggs upp. Jag tycker faktiskt att nyliberalen Mattias Svensson gör ett både sakligt och bra inlägg om sin skeptiska syn på saken. Hans analys landar i slutsatsen att det är på ekonomins område som konservativa och liberaler kan samarbeta. I sitt öppningsanförande intar han inte alls någon konfrontativ inställning, vilket också den efterföljande talaren Johan Tralau uppmärksammar såsom någonting både märkvärt och positivt.

Tralau håller ett lika bra anförande där han driver tesen att konservatismen och liberalismen behöver varandra, framför allt att liberalismen behöver konservatismen. Han menar att liberaler idag i allmänhet missförstår John Stuart Mill, och betonar att liberalismen är beroende av vissa sociala konventioner vilket även denne liberale tänkare ansåg även om han allt som oftast citeras på ett sätt där denna aspekt helt förbises.

Per Gudmundson ägnar sitt anförande åt att lyfta frågan om det dödshot mot honom som instämts i, skrattats åt och nyligen avfärdats som satir av JK. Gudmundson verkar också ta avstamp i det här sammanhanget i det faktum att Mattias Svensson har skrattat med vänstern i detta. Hans slutsats är att yttrandefriheten hotas när liberalerna går i säng med socialister, och därmed borde de hålla sig till den konservativa sidan av politiken – varifrån Gudmundson sett att han fått allt stöd som visats honom i samband med detta.

Debatten totalhavererar dessvärre efter att Gudmundson tagit upp sitt case, vilket jag för all del tycker han har all rätt till när han står i TV i Almedalen direkt efter händelserna. Men det är synd, eftersom panelen är bra, och diskussionerna hade börjat i helt rätt ände innan de kom på avvägar.

Efter Gudmundsons öppningsanförande tar Svensson vid med att försvara sin ståndpunkt att det är helt OK att skriva i tryckt skrift att Per Gudmundsson bör skjutas, och att det dessutom kan vara roligt. (Han går t.o.m. så långt som att säga att om inte den här sakens yttranden får förekomma så kan INGENTING sägas – och bortser uppenbarligen från att OM detta får sägas så kan det innebära att den utsattes yttrandefrihet blir inskränkt av blotta obehaget att behöva utsätta sig för den sortens personangrepp för att man vågar diskutera samhällsproblem på ett sätt som få andra gör.)

Debatten fortsätter på Gudmundson-spåret via hans liberala kritik mot invandringsrelaterade samhällsproblem, till huruvida alla människor oavsett medborgarskap ska ha rätt till Sveriges välfärd. Svensson angriper därefter halmdockan att konservatismen är en känsla och ett förhållningssätt snarare än en ideologi, för de konservativa han mött har talat på det viset. Detta bemöts inte ens av Tralau, så jag vill passa på att inflika här att självklart är det så att de flesta konservativt sinnade utgår ifrån en känsla av att någonting är rätt eller fel snarare än att de har läst en bok som talar om vad de ska tycka eller tänka. Ingen liberal är heller född med Locke, Mill eller Rand inprogrammerad i huvudet sedan födseln. Intellektuella liberaler som Mattias Svensson gör därför bättre i att diskutera konservatismens tankevärld och idéinnehåll med intellektuella konservativa, än med personer som uppenbarligen inte kan ge en mer principgrundad analys eller motivering till konservativa ståndpunkter.

Den röda tråden i fortsättningen av Axess-debatten är i alla fall skillnader mellan liberaler som lutar antingen åt vänster eller åt konservativt håll. Jag tycker det är synd, och faktiskt svagt av moderatorn Paulina Neuding, att inte under åtminstone programmets andra halvtimme kunna leda in debatten igen på huvudämnet som är förutsättningarna för ett framtida samarbete mellan konservatism och liberalism. För precis som alla tre debattörerna är inne på är konservatism och liberalism två olika huvudideologier, jämte socialismen som är den tredje huvudideologin. Liberalismens framtid lär diskuteras vitt och brett på andra håll, men en debatt som den förevarande borde ha fokuserat på det ideologiska innehållet i konservatismen och liberalismen snarare än om liberaler blir gladare eller mer sympatiska i väljarnas ögon av att samarbeta med socialister eller konservativa.

I slutet av programmet får dock var och en debattör ge sitt korta svar på ursprungsfrågan, och alla tre drar slutsatsen att konservatismen och liberalismen bör gå skilda vägar i det nya politiska sammanhang som nu tornar upp sig i världen med anledning av att de ekonomiska frågorna har hamnat mer i skymundan i den internationella politiska debatten.

Programmet är framför allt sevärt för debattens utmärkta koncept, och för de första 22 minuterna. Men Per Gudmundsons historia är definitivt både viktig och sevärd för sig själv, och han förtjänar allt moraliskt stöd. Så se gärna hela programmet och fundera över Mattias Svenssons perspektiv på Gudmundsons case som definitivt är representativt för hur vänstern tänker kring det här med att skoja om att deras meningsmotståndare ska dö. Gudmundson är absolut inte ensam, utan bara det senaste exemplet i raden och jag tycker det är viktigt att man tar sig en funderare på att detta är en realitet som vi tydligen ska behöva leva med i Sverige på 2000-talet. Efter att vi just lämnat det blodigaste seklet i mänsklighetens historia bakom oss, där miljoner människor har mördats av politiska skäl och för sina åsikter. Att ge uttryck för att vilja döda sin politiske motståndare tycker jag absolut inte är någonting som bör tolereras, just precis därför att vi har yttrandefrihet i det här landet.

Jakob E:son Söderbaum

31 Responses to “Axess TV om konservatismen vs. liberalismen”


  1. 1 6 pack dude juli 15, 2011 kl. 14:31

    Det här blir långt men wtf. Det är ett intressant ämne med många trådar att dra i.

    Som jag ser det behöver sann liberalism och konservatism (eller värdekonservatism som det egentligen handlar om) inte alls motsäga varandra. Till skillnad från socialister kan konservativa utan problem leva utifrån sin personliga världsbild utan att tvinga på sina värderingar på andra. Därför kan man mycket väl vara värdekonservativ och exempelvis tycka att prostitution, knark och dylikt borde vara legaliserat.

    I grunden handlar den här ”konflikten” om synen på gott och ont.
    Det är egentligen bara inom den här ”konflikten” som den så kallade höger-vänster-skalan har någon sorts relevans. Det handlar om hur man ställer sig till den moral som bygger på de judisk-kristna värderingarna. På denna skala är Mattias-Svensson-liberaler och socialister på samma planhalva och det är därför vi ser en del liberaler flörta med miljöpartiet.

    Detta beror på att värdekonservatismen bygger på föreställningen att vissa kulturer (tänker framförallt på den judisk-kristna) är bättre än andra. Att vissa grundläggande värderingar hos folket är en förutsättning för hur välmående ett land blir (oavsett vilka politiker och lagar som finns) och att en stor del av förklaringen till västvärldens försprång har att göra med dess värderingar och rötter i religionen.

    Den här sortens konservativa kan mycket väl komma överens med liberaler som MS om i princip hela lagstiftningen trots att dessa har radikalt olika världsuppfattningar.

    Det finns dock vissa delar av politiken som jag tror att värdekonservativa liberaler och antikonservativa liberaler som MS aldrig kommer att komma överens om. Dessa har att göra med vem som får ta de konsekvenser som uppstår om samhället helt överger de konservativa värderingarna. Två kontroversiellla men talande exempel:

    1. Vad händer om ett land tar emot för många människor som är förankrade i en annan värdetradition, ger dessa människor rösträtt och därmed i längden genom demokratin tillgång till lagstiftning och möjligheten att bestämma över människorna och deras pengar i samhället de kommer till?

    2. Vad händer när det visar sig att bristande privatmoral bland människor i samhället leder till att andelen kärnfamiljer i samhället minskar. När följden av detta blir fler ungdomar som hamnar i kriminalitet och diverse problem (är övertygad om att det finns ett mätbart samband där) och en massa ensamstående mödrar som kräver skattefinansierat stöd för att få tillvaron att gå ihop. Vem ska då fakturan skickas till när den här sortens problem uppstår.

    Det är i den sortens frågor som jag tror att debatten kommer landa så fort den har hunnit mogna.

  2. 2 Söderbaum juli 16, 2011 kl. 10:49

    6 pack dude:

    Jag tror att du har missförstått ett och annat. Till att börja med är konservatismen en av de tre huvudideologierna, jämnte liberalismen och socialismen. Begreppet värdekonservatism uppfanns 1971 som en förenande beteckning för konservativa i Moderaterna och Kristdemokraterna, eftersom ordet konservatism då (liksom i viss utsträckning än idag) i stor utsträckning är missförstått och missbrukat från höger till vänster. Läs gärna min artikel ”Konservatism och liberalism – två syskonideologier?”

    Det är en helt felaktig uppfattning att man som konservativ kan tycka att knark och prostitution bör vara legaliserat, då är man helt enkelt inte konservativ. Jag kan inte ens förstå hur man kan tro något sådant.

    Att konservatismen (eller värdekonservatismen) skulle bygga på uppfattningen att vissa kulturer är bättre än andra är ett kontroversiellt påstående. Kännetecknande för de radikala ideologierna är ju att man tror att en viss sorts samhällsmodell passar alla människor, och konservatismen har ända sedan Burke motarbetat detta synsätt. Historiskt är det en stor fråga i konservatismen som bottnar i synsättet att den enda sortens kultur som finns är den västerländska och alla andra är barbarer – men världshistoriens utveckling har lärt oss idag att det finns både en mängd olika kulturer och t.o.m. ett antal olika civilisationer. Alla konservativa västerlänningar idag torde vara överens om att den västerländska civilisationen är bäst i världen, men konservativa i andra delar av världen tycker givetvis detsamma om sin civilisation/kultur – och respekten för andra människors traditioner är grundmurad i konservatismen.

    Vad gäller konservatismens och liberalismens historiska likheter i dessa avseenden, så kan man också konstatera att det var i och med att nationalismen uppstod på 1800-talet som konservatismen och liberalismen gick från att ha varit varandras politiska huvudfiender till att börja närma sig politiskt samarbete.

    Gällande vad du tar upp i slutet av din kommentar så är det inte invandringen som leder till att de konservativa värderingarna trycks ned i ett land. I t.ex. Sverige har detta varit en del av det socialdemokratiska samhällsprojektet långt innan de stora flyktingströmmarna. Jag förstår inte heller hur du först kan hävda att konservatismen inte skulle vara normativ, och därefter tala om att ”skicka fakturan” till någon för att privatmoralen i samhället sjunkit till bottennivåer. Det är ju här som konservatismen kommer in och vill återupprätta privatmoralen!

    Framtidens debatt, som redan nu är på väg, kommer med stor sannolikhet att kretsa kring materiella värden i samhället (pengar) kontra icke-materiella värden i samhället (t.ex. moral, kultur, religion, civilsamhälle). I detta tror jag att konservatismen och liberalismen kommer att vara det stora motsatsparet, eftersom liberalismen ser de icke-materiella värdena som (i bästa fall) sekundära och konservatismen går ut på att försvara och befrämja dessa värden. Socialismen är inte död, men kommer att liberaliseras precis så som skett i t.ex. Sverige och Ryssland och hitta nya vägar till imperialism och motarbetande av traditioner och all form av mänsklig olikhet. Konservatismens roll i detta kommer vara att tydliggöra och popularisera sina positioner, och att motarbeta såväl imperialism som andra hot mot det lokala till följd av globaliseringen.

  3. 3 6 pack dude juli 16, 2011 kl. 14:13

    Har läst länken med din tidigare text nu och det som slår mig väldigt tydligt är att du definierar många av begreppen helt annorlunda än vad jag gör. Exempelvis delar jag inte dina definitioner av vad framförallt konservatism men även liberalism är.

    Till att börja med. Varför jag hellre vill prata om värdekonservatism än konservatism är att konservatism i sig endast handlar om att bevara vad som tidigare varit oavsett vad detta nu är (värderingar, samhällssytem etc). De två mest konservativa partierna i riksdagen (utifrån den riktiga definitionen av konservatism) är sannolikt sd och s. Det är dock inte detta som man brukar syfta på när man pratar om konservatism i politiken och i debatterna (exempelvis i nämnda debatt). Snarare handlar den aktuella konservatismen om ett paket av normer och värderingar tillhörande den klassiska moralen som härstammar från den judisk-kristna religionen. (I sig är detta värderingspaket ingen produkt av västvärlden, snarare tvärtom, men vi har i den här delen av världen levt med det under att antal hundra år och starkt kommit att associeras med dessa värderingar och det är sannolikt detta som har givit oss vårt försprång, såväl ekonomiskt som demokratiskt, gentemot resten av världen) För att kunna göra den begreppsdistinktionen behövs ett annat ord, exempelvis värdekonservatism.

    Du lägger till värderingar på liberalismen. Det gör inte jag. Liberalismen är enligt mig fullständigt värderingsfri utom på den punkten att den högsta normen är människors frihet att leva sina egna liv så som de själva vill utan att det går över på andras bekostnad och att politiken ska utformas utifrån detta. I övrigt har liberalismen inga som helst åsikter om gott/ont, rätt/fel, bra/dåligt och kan därför inkludera alla möjliga sorters åsikter och värderingar så länge de inte bryter mot just denna princip.
    Visst är det sant att konservatismen av det akademiska etablissemanget anses vara en av tre huvudideologier, men liksom höger-vänsterskalan är detta en fullständigt felaktig indelning som inte längre håller när man börjar granska den mer i detalj.

    Jag menar att för att kunna förstå konflikten måste man använda en tvådimensionell skala. Den ena dimensionen handlar om vilka värderingar som man tror på och tycker är viktiga. Det är på den skalan som människor av Mattias Svenssons typ hamnar på samma sida som socialister (dvs den antikonservativa sidan). Denna skala behöver dock över huvud taget inte vara politisk utan handlar bara om vilken grundläggande världsbild man har. Då liberalismen i princip är värderingsfri finns den inte med på den här skalan. Den andra skalan är politisk och handlar om vilken sorts regler och lagar staten har mandat att tvinga på sina medborgare. Här befinner sig liberalismen i ena ändan och antiliberalism eller vad man vill kalla det för i andra ändan (på den, dvs den politiska skalan kan behöver nyliberaler och konservativa inte alls vara motståndare). Det är därför jag menar att (värde)konservativa kan vara drogliberaler. Man kan på alla sätt vara emot droger och tycka att samhället med alla frivilliga medel som står till buds ska försöka motverka dem men samtidigt vara av uppfattningen att politikerna inte har mandat att bestämma över vad människor med avvikande åsikter ska få göra med sina egna kroppar.

    Jag säger definitivt inte att konservatismen är normlös. Däremot menar jag att de konservativa normerna inte per automatik måste omsättas i politisk lagstiftning, med undantag av den sortens exempel jag gav.
    Dessa har att göra med de långsiktiga problemen som uppstår när för många människor börjar ignorera de värdekonservativa värderingarna. Detta eftersom det troligen ger upphov till ett samhälle som på sikt går ut över den politiska liberalismen i form av högre skatter, ökad kriminalitet och statliga lagar som bryter mot liberalismens principer. Många värdekonservativa menar därför (förmodligen med rätta) att deras världsbild är en förutsättning för liberalism.

    Sedan vill jag undvika ett missförstånd här med anledning av mitt första exempel. Jag menar definitivt inte att invandring i sig bryter ner en kultur. Däremot kan det vara en av de bidragande orsakerna om det handlar om stora grupper av människor som är förankrade i värderingar som är fientliga mot den nämnda kulturen och genom sina demokratiska röster kan påverka lagstiftningen i en annan riktning.

  4. 4 Söderbaum juli 16, 2011 kl. 17:11

    6 pack dude:

    Vi pratar helt klart om två olika saker här. Det du talar om är strukturkonservatism – att vilja bevara det som är, vilket inte har någonting att göra med den stora västerländska idétradition som kallas ”konservatism”. Här på T&F är det alltid idétraditionen konservatism vi anknyter till när vi talar om konservatism. Det är också lämpligt när man jämför med idétraditionerna liberalism och socialism att det är idétraditionen konservatism man utgår ifrån, och inte andra populära missuppfattningar kring begreppet konservatism – som t.ex. flera av dem du här ger uttryck för. Annars blir det ju som att jämföra äpplen och päron, och fullständigt meningslöst att diskutera såväl som att försöka nå någon djupare förståelse kring ämnet.

    ”Varför jag hellre vill prata om värdekonservatism än konservatism är att konservatism i sig endast handlar om att bevara vad som tidigare varit oavsett vad detta nu är (värderingar, samhällssytem etc).”

    Detta är ju fullständigt fel. Det du berör när du talar om moral, västerländska värderingar och samhällssystem är i stora drag det som utigenom hela västvärlden kallas för just konservatism. Samtidigt är det en något förvrängd bild du har när du talar om detta i termer av ”värdekonservatism”. Mitt förslag är därför att du läser lite grann om den stora politiska ideologi som kallas för konservatism. I kortform finns bra beskrivningar dels på portalen Konservatism.se, dels i Reidar Larssons bok om de politiska ideologierna.

    ”Visst är det sant att konservatismen av det akademiska etablissemanget anses vara en av tre huvudideologier, men liksom höger-vänsterskalan är detta en fullständigt felaktig indelning som inte längre håller när man börjar granska den mer i detalj.”

    Här gör du ett till synes stort misstag. Frågan om vad som är höger-vänster är ju väsenskild från vad som är konservatism, liberalism eller socialism. Det är just med anledning av att dessa tre huvudideologier har utvecklats i olika riktningar under ett par hundra år som höger-vänsterskalan så tydligt har blivit förlegad som måttstock för var olika partier står. Väl att märka avgörs inte vad som är konservativ politik av ett parti som kallar sig konservativt – ett konservativt parti kan mycket väl överge konservatismen som ideologi och ändå fortsätta att betraktas som konservativt, t.ex. Moderaterna i Sverige.

    Att man inte håller med om att den konservativa ideologin är tillräckligt nära det man själv betraktar som konservatism betyder inte att den konservativa ideologin är förlegad – det betyder att man själv behöver omvärdera sina begrepp och uppfattningar inom det ideologiska fältet. Du har nog bara läst för lite seriös konservativ litteratur, och möjligen försöker du också hitta ett sätt att beteckna idéer och värderingar du har som konservativa fastän de egentligen inte hör hemma i den idéströmning som kallas för konservatism.

    Vad gäller behovet av en ny politisk skala än den gamla höger-vänster-skalan finns denna utmärkta artikel på T&F:
    https://traditionochfason.wordpress.com/2010/01/10/den-glomda-politiska-dimensionen/

    Konservatismen är definitivt normativ, i motsats till vad du skriver. Detta är konservatismen just för att den är en idé- och värdeburen ideologi. Att tro någonting annat är ett missförstånd. Om du vill formulera någon annan ideologi där man har någon allmänt slapp attityd till samhällsproblem som knark och prostitution så är det helt upp till dig, men det blir bara larvigt om du vill kalla det för konservatism eller värdekonservatism. De i Sverige som kallar sig för värdekonservativa kännetecknas ju bl.a. av att vara emot knark och prostitution.

  5. 5 S.O.P. juli 16, 2011 kl. 20:38

    Jag delar Söderbaums uppfattning att man måste dra en gräns emellan strukturkonservatismen, vilket också kanske är en lite vardagsspråklig förståelse av ordet ”konservatism”, och verklig konservatism, såsom den en gång kom att formuleras (tolka inte detta bokstavligt; någon ”kanonisk” text föreligger förstås inte), i samband med grundandet av le conservateur, och såsom den förebådades av Edmund Burke, och många andra före honom. Redan i antiken, främst hos Aristoteles skulle jag mena, finns sådant tänkande som skulle kunna begripas som konservativt; kanske svarar det rentav mot ett grundläggande mänskligt behov, som väntar på sin formulering. Jag blev emellertid en smula konsternerad, eller rentav perplex, av följande:
    ”Det är en helt felaktig uppfattning att man som konservativ kan tycka att knark och prostitution bör vara legaliserat, då är man helt enkelt inte konservativ. Jag kan inte ens förstå hur man kan tro något sådant.”
    Jag begriper det inte alls. Hur kan man dra en sådan gräns? När i det konservativa tänkandets historia har denna gräns dragits? De flesta konservativa, om vi inte låter oss begränsas av tidens och rummets provinsialism, har varit verksamma i samhällen där detta varit legalt, och har inte protesterat mot detta. Oswald Spengler besökte själv eskortflickor. Den konservativa person som tagit mest droger måste knappast skrivas ut.
    Min rent personliga uppfattning, utifrån en konservativ grundhållning, är att sexköpslagen, som är en dubbelmoralistisk feministlagstiftning, bör avskaffas (detta skall förvisso inte uppfattas som att jag håller verksamheten för något ädelt, men det kan man säga om mycket), men att droglagstiftningen bör behållas, i det att den åtminstone hindrar en och annan att deka ner sig i drogträsket. Detta är förstås en rent pragmatisk åsikt. Det principiella i frågan, som gör att Söderbaum till och med menar att man inte kan vara konservativ om man hyser en viss uppfattning i de här frågorna, ser jag inte. Söderbaum uppmanas belägga sin, tycker jag litet provocerande och onödigt oförsonliga, uppfattning.

  6. 6 6 pack dude juli 16, 2011 kl. 21:13

    Tack för att du tog dig tid att svara Jakob. Vi kommer nog inte längre än såhär. Jag ska därför bara avsluta med att reda ut de missförstånd som verkar ha uppstått.

    Det kan mycket väl vara så att jag inte uttrycker mig så tydligt som jag tror, men jag upplever att du inte riktigt läst vad jag har skrivit och att du därför försöker argumentera emot mig på punkter där vi egentligen säger samma sak.

    Jag trodde det framgick tydligt att jag inte pratade om strukturliberalism utan om just det som ni på TF kallar för konservatism men jag nämnde att jag gärna såg en distinktion mellan uttrycken just för att undvika den sortens missförstånd.

    Det jag försöker säga är att där du och många med dig ser tre huvudideologier, tror jag att man är tvungen att använda två skalor för att världsbilden ska gå ihop. Den ena handlar om i vilken inriktning samhället ska styras i (det är den skalan som socialismen och konservatismen ligger på) och den andra skalan är hur mycket samhället ska styras (och det är på den skalan liberalismen ligger). Således står dessa två ideologier ej i motsats till varandra eftersom man kan vara superliberal och superkonservativ på samma gång. Jag är väl medveten om vilken sorts ideologi du pratar om när du nämner konservatism och jag framhåller fortfarande att det inte per automatik måste vara en konflikt mellan huvuddragen i detta och liberalismen.

    Det är visserligen sant att jag inte är helt insatt i vad alla konservativa filosofer har skrivit och tyckt. Dock är inte det helt relevant heller. Frågorna och problemen är ju fortfarande desamma, oavsett vad Mill, Burke och andra tänkare en gång i tiden tyckte. Vad debatten mellan liberaler och konservativa handlar om är ju inte ifall den ena 1800-tals filosofens verklighetsbild är förenlig med den andra filosofens och exakt vilka begrepp de använde utan huruvida den politik som nyliberaler vill ha idag är förenlig med den politik som konservativa vill ha idag (dvs de klassiska moralvärderingar som i det här fallet exempelvis TF har).
    Det där med högervänsterskalan var ju bara en förbifartsliknelse som egentligen inte har något med frågan att göra. Vad jag ville ha sagt var ett uppdelningen av de tre ideologierna mer är ett resultat av olika filosofers grubblerier än ett perspektiv som är applicerbart på verkligheten. Detsamma gällde högervänsterskalan. I övrigt inga jämförelser däremellan.

    Min huvudpoäng var egentligen den här. Liberalism och konservatism går mycket väl att förena eftersom att man på alla sätt kan ha konservativa åsikter och verka för ett konservativt samhälle utan att för den sakens skull vilja använda lagstiftningen som verktyg för att tvinga på folk denna konservatism, men där tolkar jag dina svar som att vi är av olika åsikter.

  7. 7 6 pack dude juli 16, 2011 kl. 22:05

    menar naturligtvis strukturkonservatism i tredje stycket🙂

  8. 8 Allianspartisten juli 17, 2011 kl. 20:58

    Ett problem och lite av en återvändsgränd som denna typ av diskussioner om ”de stora ideologierna” är att man ser dem som fullt jämförbara storheter. För mig är konservatism ett förhållningssätt som går ut på att ”utforska” de ofta svåråtkomliga och osynliga ”naturlagar” som styr den mänskliga naturen och människans förmåga att samverka i samhällen. I denna ”utforskning” är den historiska erfarenheten A och O.

    Det de utopiska ideologierna (socialism, nationalism, liberalism), i sin ytterlighet, försöker göra är vända på detta och istället från ”ritbordet” konstruera hur man vill att samhället skall fungera utan hänsyn till alla de begränsningar som finns i den mänskliga naturen. Den erfarne vetenskapsmannen eller ingenjören vet att det inte går att ”sätta sig upp mot” naturlagarna. För den ideologiske utopisten, som ger sig på att konstruera samhällsystem, är dock ett motsvarande tänkesätt helt främmande.

    Detta innebär dock inte att ett konservativt förhållningsätt kan landa i att vissa t.ex. liberala principer (t.ex. marknadsekonomi och politisk demokrati) fungerar.

    Konservatism har för mig väldigt mycket med verkligheten och dess begränsningar att göra och väldigt lite med dogmatiska programskrifter att göra.

  9. 9 Robert Tadjer juli 18, 2011 kl. 0:39

    6 pack dude, du må söka på termen Paleolibertarianism, där man kan förespråka, om inte det i alla fall se socialkonservatismen som naturlig, samtidigt som man inte vill påtvinga andra samma livsstil. Läs Murray Rothbard, Lew Rockwell och Ludwig von Mises. Ron Paul kan vara ett bra modernt exempel. Högerliberaler som pratar om negativa friheter kan nog samarbeta med konservativa. Men det är mycket svårare med vänsterliberala och det finns många fler av dem i Sverige. Glöm inte att Sverige är väldigt vänstervridet där man snarare pratar om positiva rättigheter. Jag rekommenderar http://plato.stanford.edu/entries/liberty-positive-negative/

    Liberaler i Sverige brukar kalla sig socialliberala och har oftast samma språkbruk som vänstern, förutom att de kan vara drogliberala och prata om frivilliga sexarbetare (sök på Rose Alliance), istället för prostituerade.

  10. 10 Söderbaum juli 18, 2011 kl. 7:58

    S.O.P.:

    ”Söderbaum uppmanas belägga sin, tycker jag litet provocerande och onödigt oförsonliga, uppfattning.”

    Till att börja med bygger ju den västerländska konservatismen på kristen moral, och enligt kristendomen hör sex äktenskapet till. Därmed är prostitution någonting som ska bekämpas. Vidare värnar konservatismen den mänskliga värdigheten såväl som den personliga integriteten, och lite är så ovärdigt och så integritetskränkande som att sälja sin kropp till någon annans njutning.

    Konservativa har i alla tider varit emot den omedelbara behovstillfredsställelsen, och nyttjandet av droger torde nog av envar betraktas som ett av de osundaste utlevelserna av omedelbar behovstillfredsställelse, som alldeles uppenbart för med sig långsiktigt negativa konsekvenser. Att värna det långsiktiga framför det kortsiktiga är också en klassisk konservativ princip.

    Den tänkare du nämner förmodar jag är Ernst Jünger, vars tänkande åtminstone inte jag ser någonting konservativt alls i. Hans lära är ju föga mer än en variant av anarkism.

    6 pack dude:

    ”Jag trodde det framgick tydligt att jag inte pratade om strukturliberalism utan om just det som ni på TF kallar för konservatism men jag nämnde att jag gärna såg en distinktion mellan uttrycken just för att undvika den sortens missförstånd.”

    Nej, du blandade uppenbart ihop dessa begrepp när du skrev ”konservatism i sig endast handlar om att bevara vad som tidigare varit oavsett vad detta nu är (värderingar, samhällssytem etc).” Av detta drog jag också slutsatsen att du inte är särskilt insatt i den ideologi som heter konservatism.

    ”Det jag försöker säga är att där du och många med dig ser tre huvudideologier, tror jag att man är tvungen att använda två skalor för att världsbilden ska gå ihop.”

    På T&F har vi även innan Patrik Magnusson skrev den systematiserade artikel jag länkade in i ett tidigare svar till dig, talat rätt länge om behovet av att ha både en ekonomisk och en social bedömningsskala istället för höger-vänster. Just med anledning av att så som de tre huvudideologierna har utvecklats, och så som de influerar partier idag, kan man inte utan vidare passa in partier på höger-vänster-skalan.

    Det du gör är att hitta på nytt innehåll i begrepp som redan är väldefinierade och internationellt vedertagna i den politiska debatten.

    ”Min huvudpoäng var egentligen den här. Liberalism och konservatism går mycket väl att förena eftersom att man på alla sätt kan ha konservativa åsikter och verka för ett konservativt samhälle utan att för den sakens skull vilja använda lagstiftningen som verktyg för att tvinga på folk denna konservatism, men där tolkar jag dina svar som att vi är av olika åsikter.”

    Nej, du har en personlig åsikt och jag förklarar konservatismens ståndpunkt. Den konservativa idébildningen tog sin början med Edmund Burke. Ett par Burke-citat, som fullständigt omkullkastar din huvudpoäng, är:

    ”Allt som krävs för att ondskan ska triumfera är att de goda inte gör någonting alls.”

    ”Samlevnaden kräver inte bara att individernas passioner hålls tillbaka, utan också, enskilt och samfällt, att människans böjelser ofta hejdas, viljan bemästras och hennes passioner underkuvas. Detta kan enbart ske genom en makt utanför henne själv; och inte genom att uppgiften görs avhängig den vilja och de passioner som det är avsikten att tygla och underkuva.”

  11. 11 6 pack dude juli 18, 2011 kl. 13:57

    Robert Tadjer:
    Ja, det ser absolut ut att kunna vara det jag är ute och fiskar efter eller åtminstone ligga i närheten. Det du tar upp är tyvärr också ett tragiskt faktum, att många liberaler i Sverige utgår ifrån ett socialistperspektiv och en hel del av dessa borde inte ens kalla sig liberaler då de egentligen bara är socialister/antikonservativa/vänster eller vad man nu vill kalla det för, som är liberala i enskilda frågor och dessa kan naturligtvis aldrig komma överens med konservativa.

    Söderbaum.
    Känns som att vi har fastnat i en metadiskussion om själva ordet konservatism och det var inte riktigt min avsikt. Vi verkar vara överens om att konservatism kan betyda minst 2 helt olika saker där den ena definitionen är den som du kallar strukturkonservatism och jag kallar konservatism och den andra är det som du kallar konservatism och som jag kallar värdekonservatism (det vill säga det system av normer och värderingar som bygger på den judisk-kristna religionen och det som man traditionellt brukar syfta på när man pratar om konservatism). Om jag har varit otydlig här så får jag ta på mig det.

    Varför jag hellre använder ordet värdekonservatism är att det är alldeles för lätt att missbruka ordet konservatism om man inte gör en distinktion, vilket försvårar kommunikationen något alldeles oerhört och gör att folk i den här sortens debatter tenderar att tala förbi varandra.

    Men detta är egentligen helt irrelevant just nu. Vi pratar ju uppenbart om samma sak där du skriver konservatism och jag skriver värdekonservatism så låt oss för enkelhetens skull hålla oss till ordet konservatism i fortsättningen och återgå till huvudfrågan dvs om man kan ha ett klassiskt moraliskt konservativt samhälle (vars normer som jag tolkar det ligger längst ut till höger på den horisontella skalan i patrik magnussons artikel) och samtidigt på den politiska nivån tillämpa den sorts lagstiftning som Mattias Svensson talar om (dvs total frihet från politiskt förmynderi och avsaknad av morallagar) och att göra detta så långt att även knark och prostitution är legaliserat.

    Jag köper helt att de citat du tar med av Burke är i enlighet med konservatismen, men inte ens i dessa kan jag läsa in politiskt tvång någonstans och även om det egentligen är det han syftar på behöver inte just detta vara representativt för själva normsystemet.

    Jag kan dock ändå inte låta bli att ställa två frågor till dig utifrån vad du ovan har skrivit.

    1: Ska jag tolka ditt svar som att ett människan i ett konservativt samhälle inte ytterst sett har rätt att bestämma över sin egen kropp?

    2. Innebär inte även din syn på konservatism vs knark och prostituition i så fall också att ett samhälle enligt din definition inte kan vara konservativt om inte homosexualitet är straffbart och att utomäktenskapliga relationer är kriminaliserade? Likaså bör väl även alkohol i egenskap av drog i så fall vara totalförbjudet?

  12. 12 S.O.P. juli 18, 2011 kl. 15:31

    ”Till att börja med bygger ju den västerländska konservatismen på kristen moral, och enligt kristendomen hör sex äktenskapet till. Därmed är prostitution någonting som ska bekämpas. Vidare värnar konservatismen den mänskliga värdigheten såväl som den personliga integriteten, och lite är så ovärdigt och så integritetskränkande som att sälja sin kropp till någon annans njutning.”
    Först måste sägas, att det här finns två frågor: om man anser prostitution är dåligt, och om man anser att lagstiftning skall tillgripas. Det är väl huvudsakligen den senare vi diskuterar.

    Om vi uppehåller oss vid den och utgår ifrån de utgångspunkter som Du redovisat ovan, så följer att man i konsekvensens namn också måste förbjuda en mängd andra saker. Exempelvis är otrohet helt tillåtet i Sverige sedan 1937, vilket måste betraktas som en värre moralisk överträdelse. Den nuvarande lagstiftningen är dubbelmoralisk, och har dessutom en uppenbar feministisk slagsida. Jag tycker ytterligare sådana förbud skulle leda till en oerhörd repressivitet som inte är önskvärd, och paradoxalt nog till ett annat slags sexualfixering. (Denna parodox uppmärksammas förtjänstfullt av Foucault i Histoire de la sexualité, första bandet).

    ”Konservativa har i alla tider varit emot den omedelbara behovstillfredsställelsen, och nyttjandet av droger torde nog av envar betraktas som ett av de osundaste utlevelserna av omedelbar behovstillfredsställelse, som alldeles uppenbart för med sig långsiktigt negativa konsekvenser. Att värna det långsiktiga framför det kortsiktiga är också en klassisk konservativ princip.

    Den tänkare du nämner förmodar jag är Ernst Jünger, vars tänkande åtminstone inte jag ser någonting konservativt alls i. Hans lära är ju föga mer än en variant av anarkism.”
    Droger är ett mycket vitt begrepp, som i sin mest omfattande definition omfattar också kaffé och te. Droger kan vara omedelbar behovstillfredsställelse, men kan inte reduceras till det; Jünger tar avstånd ifrån detta bruk i ”Annäherungen: Drogen und Rausch”. Jag anser förvisso att det bör finnas droglagstiftning, men min inställning är härvidlag mer pragmatisk, och den nuvarande droglagstiftningen håller jag för ändamålsmässig. (Även om straffen möjligen är lite väl hårda ibland, om man jämför med hur milt andra brott bestraffas).

    Att Ernst Jünger skulle vara anarkist är ett kontroversiellt påstående som måste beläggas. Han har många gånger tagit explicit avstånd från anarkismen, t.ex. i ”Eumeswil”.

    Grundläggande är detta: människan har drifter och behov. Det vore utopistiskt och icke-konservativt att förneka detta. Det gäller att hitta former för att i någon mån tygla dessa, och låta dem uppfyllas på ett inte alltför skadligt sätt. Härvidlag måste man vara pragmatisk. Jag hörde en gång uttrycket ”ett anständigt fördärv”. Detta håller jag för träffande. Fattiga, syndiga människor är vi redan från födseln, ty det är vår nedärvda lott.

  13. 13 Allianspartisten juli 18, 2011 kl. 18:41

    ”Grundläggande är detta: människan har drifter och behov. Det vore utopistiskt och icke-konservativt att förneka detta. Det gäller att hitta former för att i någon mån tygla dessa, och låta dem uppfyllas på ett inte alltför skadligt sätt. Härvidlag måste man vara pragmatisk. Jag hörde en gång uttrycket ”ett anständigt fördärv”. Detta håller jag för träffande. Fattiga, syndiga människor är vi redan från födseln, ty det är vår nedärvda lott.”

    Precis, häri ligger mycket av kärnan. Många är de som genom världshistorien försökt skapa ideala människor och ideala samhällen, lika många är de som misslyckats. I grunden kan vi inte göra något åt vår ”arvssynd”, vad vi kan göra är att förhålla oss till den, både som enskilda människor och som medborgare i ett samhälle.

    I detta ligger den svåra balansgången av vem som har ansvar får att ”i någon mån tygla”, vi som enskilda människor eller samhället. En ledning i detta är att det som allvarligt skadar andra nog bör ligga inom det ”samhälleliga tyglingsansvaret”. Sedan kommer det alltid att finnas gråzoner som vi på olika sätt får söka ledning i att hantera.

  14. 14 robert Stenkvist juli 18, 2011 kl. 22:49

    Ingen verkar reagera på att nyliberalen Mattias Svensson gått till Miljöpartiet, DET reagerar jag på. Är det jobbiga slutsatser som måste dragas av detta?

    Sedan är väl Gudmundson en person du egentligen är väldigt arg på Söderbaum? Jag minns att jag för några år sedan skrev en kommentar på din förra hemsida (kallad blogg) med ungeför samma åsikter som Gudmundson nu torgför, vilket upprörde dig storligen.

  15. 15 Patrik Magnusson juli 19, 2011 kl. 10:23

    Det verkar som vi har fått en intressant debatt om konservatismens väsen. Tyvärr hinner jag inte fördjupa mig i alla inlägg och än mindre formulera någon genomtänkt egen kommentar. Några korta reflektioner bara. Konservatism har som jag ser det både en ideologisk och en strukturell dimension. Vad man sedan kallar respektive perspektiv är inte riktigt hugget i sten. Den delen av debatten kan man nog med fördel bordlägga. För oss som betraktar oss som ideologiskt konservativa känns det förvisso viktigt att betona den ideologiska dimensionen (värdekonservatismen för att tala med Six Pack Dude) och framhålla den som den ”riktiga” konservatismen, men med lite god vilja och ett ärligt försök att förstå varandra går det nog komma vidare i debatten utan att fastna i begreppsbataljer.

    Mera intressant är frågan om hur konservatismen förhåller sig till diverse samhällsföreteelser som kan anses problematiska, såsom prostitution och droger vilka nämnt här. Att dessa företeelser betraktas som något negativt tror jag är tämligen okontroversiellt. Som Söderbaum skriver så baseras ju mycket av västerländsk konservatism på kristen etik, och på personliga dygder och räds inte att framhålla de goda exemplen, så att nyttja prostituerade eller narkotika är definitivt något man som konservativ finner naturligt att ta avstånd ifrån.

    Problemet kommer när man skall gå från en normativ värdering till lagstiftning. Det är inte som jag ser det självklart att det som är dåligt också måste vara förbjudet. Konservatismen lägger ju också stor vikt vid det egna ansvaret och begränsning av statens inflytande över individen. Här krockar således två viktiga prioriteringar. När det gäller narkotika landar jag i samma slutsats som Söderbaum. Jag kan svårligen se någon annan rimlig hållning än ett förbud. Det baserar jag dels på praktiska skäl (i länder med liberal drogpolitik använder betydligt fler narkotika och narkotikaanvändning leder till stora samhällsproblem och mänskligt lidande) och principiella. Narkotika är så kraftfullt beroendeframkallande att den berövar sitt offer det fria valet. Därmed upphävs som jag ser det valfrihetsargumentet för legalisering. Det vore som att tillåta människor att sälja sig själv som slavar.

    När det gäller prostitution landar jag närmare S.O.P. Förvisso har jag en mycket starkt negativ personlig syn på prostitution, men jag har svårt att hävda att den orsakar samhälleliga problem i närheten av de som narkotikan gör, och så länge både prostituerad och torsk gör sina affärer på frivillig basis är det svårt att motivera statliga tvångsmedel här. Snarast är det väl så att om vi talar tvång i detta sammanhang så kommer vi åter till narkotikan. I den mån de prostituerade ”tvingas” till sitt smutsiga värv, så är det ju därför att de blivit slavar under narkotikan. Att deras missbruk måste finansieras på något sätt. Genom att bekämpa narkotikan så rycker vi undan en stor del av det andliga fördärv som utgör prostitutionens grund.

    Sedan finns naturligtvis alla de jordens avskum som utnyttjar fattigdom och desperation i österled till att lura och tvinga unga flickor till prostitution i väst, det som kallas trafficking. Här bör som jag ser det både drakoniska straff och intensiva polisinsatser användas för att bekämpa detta.

  16. 16 Allianspartisten juli 19, 2011 kl. 13:36

    ”Problemet kommer när man skall gå från en normativ värdering till lagstiftning. Det är inte som jag ser det självklart att det som är dåligt också måste vara förbjudet. Konservatismen lägger ju också stor vikt vid det egna ansvaret och begränsning av statens inflytande över individen. Här krockar således två viktiga prioriteringar. ”

    Fallet narkotika är nog inte, som framgår av inlägg ovan, så mycket att diskutera. Skadeverkningar och lidande är helt enkelt för stora för att det ska kunna accepteras av samhället.

    Fallet prostitution är kanske något mer komplicerat. Viktigt att komma ihåg här är att den lag vi har inte motiveras utifrån den kristna idetraditionens normer utan snarare från feministiska idéer där man i sin förenklade och primitivt svart-vita värld ser hela problematiken som ett uttryck för ”manlig makt” eller ”manlig härskarkultur”. Detta kommer till uttryck i, den minst sagt märkliga, lagstiftningen på området, där ”köp” men inte ”sälj” är brottsligt. Ur ett rent rättsäkerhetsperspektiv är detta synsätt helt förkastligt. Om vi ska ha en lagstiftning mot prostitution måste denna avse både ”köp” och ”sälj”.

    En annan aspekt av detta är att samhället, när man utfärdar förbud, måste ha medel att upprätthålla dessa. Det kan förvisso finnas ett ”ädelt” syfte med att samhället markerar vad som är gott och eftersträvansvärt men detta måste ställas i relation till risken för urholkat förtroende för rättsamhället och dess förmåga att upprätthålla lagarna. Inget samhälle eller stat i historien har, såvitt jag vet, vare sig varit fritt från prostitution eller varit särskilt framgångsrikt i bekämpandet av denna. Att då tro att denna, i och för sig lovvärda och eftersträvade situation om frihet från prostitution, skulle kunna uppnås i framtiden är knappast realistiskt.

    En pragmatisk syn på denna fråga är att det kanske är bättre att ordningsmakten lägger sina alltid begränsade resurser på ”trafficking” och brott där sexuellt tvång av olika slag förekommer. Här bör befintlig lagstiftning kunna utnyttjas även om det möjligen kan finnas anledning att se över straffsatserna för att säkerställa mycket kännabara om än inte ”drakoniska straff” för brott som t.ex. trafficking (…i och för sig hör allvarliga brott mot minderåriga till den typ av brott där jag ibland, i stundens infall och helt emot mina grundläggande värderingar, inte kan låta bli att fundera över om inte kroppsstraff skulle kunna ha sin tillämpning…kokande olja kan användas till mycket…).

  17. 17 Söderbaum juli 21, 2011 kl. 11:30

    6 pack dude:

    Jag tycker inte du har varit otydlig med hur du använder orden. Jag påpekar bara att det är dumt av dig att använda andra definitioner än de internationellt vedertagna. Du får väldigt gärna använda ordet värdekonservatism för det som internationellt kallas för konservatism, vad jag vänder mig emot är när du driver en uppfattning att konservatismen står för någonting som den inte står för.

    ”Jag köper helt att de citat du tar med av Burke är i enlighet med konservatismen, men inte ens i dessa kan jag läsa in politiskt tvång någonstans och även om det egentligen är det han syftar på behöver inte just detta vara representativt för själva normsystemet.”

    I så fall nöjer jag mig här med att konstatera att du tolkar väldigt mycket väldigt märkligt.

    ”1: Ska jag tolka ditt svar som att ett människan i ett konservativt samhälle inte ytterst sett har rätt att bestämma över sin egen kropp?”

    Detta är en klassisk diskussion. Ur konservativ synpunkt har man inte rätt att sälja sig som slav om man vill, eftersom det har en moralisk aspekt. En liberal erkänner inte den moraliska aspekten, utan tycker att man kan sälja sig som slav om man själv vill eftersom det då är uttryck för fri vilja. Från andra hållet anser den konservative att inte allt ska vara till salu på marknaden, av moraliska skäl. Liberalen för sin del anser att allt ska vara till salu på marknaden. Ifråga om sex anser den konservative att ohämmad sexuell utlevelse är dåligt både för den enskilde och för samhället, medan liberalen inte bryr sig om vare sig det ena eller det andra utan rätt och slätt tycker att det är ett avtalsförhållande mellan två parter. Den konservative anser också att de bakomliggande skälen till att någon eventuellt vill sälja sin egen kropp är att den personen befinner sig i en situation där någonting så vedervärdigt ens måste övervägas – och därmed är varken den situationen eller det valet någonting man som konservativ bara kan acceptera, utan tvärtom någonting man aktivt vill bekämpa i moralens och den personliga integritetens namn.

    Din andra fråga verkar mest som en provokation utan tydliga kopplingar vare sig till hur jag eller du resonerar.

    S.O.P.:

    Du kanske skulle börja blogga om ideologiska betraktelser ihop med Michaël Lehman? Ni verkar vara inne på samma linje vad gäller att försöka förena delar av konservatismens tankegods med ett aktivt destruerande av moral och sedlighet i samhället. För mig är detta tänkande helt utanför kartan.

    ”Att Ernst Jünger skulle vara anarkist är ett kontroversiellt påstående som måste beläggas.”

    Att han skulle vara konservativ är väl desto kontroversiellare, och huvudfrågan i det här sammanhanget. Ingenting i hans tänkande verkar ju anknyta till de konservativa principer som utvecklats i den konservativa idébildningen i Burkes efterföljd.

    ”Fattiga, syndiga människor är vi redan från födseln, ty det är vår nedärvda lott.”

    Själv anser jag att arvssynden är protestantiskt trams. Ingenting är väl så oskyldigt som ett nyfött barn. Jag vet inte om alla föds med samma förutsättningar att undvika att bli syndare, men jag kan i alla fall konstatera att somliga lyckas leva mer moraliska liv än andra. Och som konservativ är det självklart för mig att respektera och värna dessa personers rätt mer än alla andras. En mördare, en knarklangare eller en hallick är för mig inte en människa som jag någonsin kan acceptera att betraktas som jämlik med.

    Robert Stenkvist:

    ”Ingen verkar reagera på att nyliberalen Mattias Svensson gått till Miljöpartiet”

    Att en person med åsikter man inte delar går till ett parti som man ogillar är väl inte något att uppröras över?

    ”Sedan är väl Gudmundson en person du egentligen är väldigt arg på Söderbaum?”

    Nej, inte alls. Jag har stor respekt för honom. När han talar om problem i samband med invandringen, vilket jag utgår ifrån att du åsyftar här, så gör han det både väl underbyggt och bra. Däremot hör inte jag till dem som tycker att invandringen är det allra viktigaste att diskutera och ifrågasätta. De största problemen som hänger samman med invandringen (t.ex. ökat bidragsberoende och kriminalitet) anser jag, efter att ha skrivit Betongväldet (Empron 2007), att de hänger samman med det socialdemokratiska samhällsbygget snarare än med dem som kommer hit. Att jag inte gillar SD hänger samman med att SD vill förstärka det socialdemokratiska samhällsbygget och samtidigt skylla alla problem på invandrarna.

  18. 18 S.O.P. juli 21, 2011 kl. 12:28

    Jag vet inte om det är lönt att svara på påståenden som ”Ni verkar vara inne på samma linje vad gäller att försöka förena delar av konservatismens tankegods med ett aktivt destruerande av moral och sedlighet i samhället. För mig är detta tänkande helt utanför kartan”. Att jag skulle vara för ”ett aktivt destruerande av moral och sedlighet i samhället” är direkt absurt. Jag ser det som en förolämpning, som jag återgäldar med följande påstående: jag håller högre moralisk standard än skribenterna på denna blogg. Exempelvis vinnlägger jag mig att diskutera stringent och i sak. Att diskutera med någon som avfärdar en tes som bl.a. försvarats av kyrkofadern Augustinus som ”protestantiskt trams” eller menar att Jüngers ”lära är ju föga mer än en variant av anarkism” är klart under min moraliska standard.

    Jag tror Du behöver fundera på Din ideologiska hemvist om Du på allvar menar ”ingenting är väl så oskyldigt som ett nyfött barn.” Just detta påstående finns hos Rousseau, och har använts av Claes Ryn som ett typexempel på verklighetsfrånvänd utopism. Jag kan alltså bara konstatera att Du tar avstånd från grunden för hela konservatismen — dess människosyn. Här avslutar jag diskussionen; jag kräver mycket högre nivå i en diskussion för att anse det värt att engagera mig i den.

  19. 19 Söderbaum juli 21, 2011 kl. 13:10

    S.O.P:

    Till skillnad från dig gör jag skillnad mellan moral å ena sidan och akademiskt tänkande å den andra. Moralen må vara logisk om man vinnlägger sig om att förstå dess grunder och konnotationer, men den har ett helt annat väsen än bildningsgrad och akademisk stringens. Det tycker jag också är rätt viktigt att förstå om man kallar sig konservativ.

    Vad gäller Augustinus uppfattar jag det som att protestantismen har förvanskat tanken om arvssynden till att vi måste tyngas av detta hela livet och det är ingen mening med hur mycket vi strävar för vi kommer ändå var och en människa fördärvad i grunden. Katolicismen har här en annan grundsyn, där strävan och möjligheten att alltid bli en bättre människa framhålls mycket tydligare än hos protenstantismen, och det uppskattar jag.

    Om du inte vill försvara din åsikt att Jünger skulle vara en konservativ tänkare så får det helt enkelt avsluta diskussionen i den delen.

    ”Jag tror Du behöver fundera på Din ideologiska hemvist om Du på allvar menar ”ingenting är väl så oskyldigt som ett nyfött barn.” Just detta påstående finns hos Rousseau, och har använts av Claes Ryn som ett typexempel på verklighetsfrånvänd utopism.”

    Här tror jag att du återigen blandar ihop två olika saker. Rousseau menade att människan vid födseln är en ”Tabula Rasa” – ett oskrivet blad – i bemärkelsen att det är miljön som helt och hållet formar människan. Detta är någonting väldigt annorlunda än att hävda att ett barn är oskyldigt när det föds. Jag har också svårt att tro att Claes Ryn skulle ha angripit påståendet att ”ingenting är väl så oskyldigt som ett nyfött barn” utan att därmed diskutera det utopiska och verklighetsfrånvända i den rousseauanska Tabula Rasa-teorin, snarare än det uppenbara faktumet om barnets oskuld (och brist på synd) vid födelsen. Att barnet inte har begått några synder vid tiden då det föds är ett faktum som man tvärtom måste vara både utopisk och verklighetsfrånvänd om man ifrågasätter.

    ”Jag kan alltså bara konstatera att Du tar avstånd från grunden för hela konservatismen — dess människosyn.”

    Nej, jag tror snarare att du antingen har missuppfattat någonting fundamentalt eller har drabbats av begreppsförvirring. Den konservativa människosynen har jag skrivit rätt mycket om, särskilt i mina artiklar om ideologiska gränsdragningar mellan konservatismen och andra idéströmningar (länkar till alla dessa finns i början av min senaste sådana artikel). Den artikel härvidlag som känns mest aktuell för de frågor som diskuteras nu i detta kommentarsfält är den om de grundläggande skillnaderna mellan konservatismen och liberalismen. Om din uppfattning om den konservativa människosynen skiljer sig från den människosyn jag förklarat ganska utförligt och välmotiverat, hur ser då din uppfattning egentligen ut, och vad bygger du den på?

    Jag menade inte heller jämförelsen med Michaël Lehman på något negativt sätt. Men han och jag har haft rätt långrandiga och djupgående diskussioner om precis dessa saker genom åren, och eftersom du är inne på samma linje som han (jag uppfattar alltså tvärtom förespråkandet av prostitution och legalisering av narkotika som socialt destruktivt och därmed okonservativt) så kanske ni tillsammans kan åstadkomma någonting kreativt på ideologisk väg som kan väcka ett bredare intresse.

  20. 20 6 pack dude juli 21, 2011 kl. 14:01

    Ok Söderbaum. Köper ditt svar. Vi tolkar en del saker lite olika men så är det ibland.

    Synd att du tolkade min andra fråga som en ren provokation, för så var det verkligen inte tänkt. Det hade varit oerhört intressant att få läsa ditt svar på den frågan med anledning av dina tidigare svar. Logiken var ju att om det är nödvändigt att upphöja en moralisk norm till lagstiftning i en fråga, borde det då inte vara lika nödvändigt att göra samma sak i andra frågor som i vissa fall enligt den klassiska konservativa standarden ju faktiskt är värre moralbrott? Precis som flera av ovanstående skribenter tolkar även jag Sveriges nuvarande prostitutionslagstifning mest som ett uttryck för feminism.

    Jag ser bara två alternativ där. Antingen har du ett genomtänkt argument som jag tidigare varken hört eller ens tänkt på, eller också låter du den rådande tidsandan sätta standarden för dina konservativa ställningstaganden, vilket ju i så fall knappast kan sägas vara särskilt konservativt.

    Sedan kan jag även tycka att du är onödigt nedlåtande i dina omdömen av protestantismen men det är en annan diskussion.

  21. 21 S.O.P. juli 21, 2011 kl. 18:07

    Söderbaum:
    Jag sade att jag skulle slutföra diskussionen. Emellertid finns det i Ditt svar flera felaktigheter och spekulationer angående mina åsikter som jag känner att jag måste korrigera.

    För det första har jag inte liknande åsikter som Michaël Lehman, även om jag gillar honom som person. Vad Lehman har i den här diskussionen att göra förstår jag över huvud taget inte. Det jag emellertid mest reagerade mot var följande: ”Ni verkar vara inne på samma linje vad gäller att försöka förena delar av konservatismens tankegods med ett aktivt destruerande av moral och sedlighet i samhället. För mig är detta tänkande helt utanför kartan.” Det är en oförskämdhet, både mot mig och mot Lehman.

    Jag företräder varken prostitution (även om jag är emot sexköpslagen), eller legalisering av droger. (Detta framgår också av mina inlägg).

    Rosseau menade inte att människan föds som en ”tabula rasa”, utan att hon är god från födseln. Ryn menade precis det jag skrev.

    Dina rent debila påståenden om att jag skulle blanda ihop olika saker tolkar jag också som oförskämdheter, och önskar jag inte ytterligare kommentera.

    Jag är mycket medveten om att du på många ställen skrivit om vad du tror är konservatism. Det gör inte mina påståenden mindre riktiga.

  22. 22 Allianspartisten juli 21, 2011 kl. 18:12

    Som oförbätterlig lutheran blir jag minst sagt betänksam när jag här får läsa sådant som att arvsynd är ”protestantiskt trams” och ”att protestantismen har förvanskat tanken om arvssynden till att vi måste tyngas av detta hela livet och det är ingen mening med hur mycket vi strävar för vi kommer ändå var och en människa fördärvad i grunden”.

    Utan att ge mig in på någon teologisk diskussion, för vilket väl detta inte är rätta platsen, kan jag ändå inte låta bli att framhålla att vad det ytterst är frågan om är begrepp som MÄNNISKANS OFULLKOMLIGHET (…vi gör bra och dåliga saker och vi förmår aldrig fullt ut av egen kraft att kontrollera våra drifter och laster) och ÖDMJUKHET (…vi ska inte förhäva oss för mycket utan alltid vara medvetna om att vi kan ”trilla dit” igen), Båda dessa begrepp är för mig fullständigt centrala i den protestantism jag bekänner mig till. Utifrån detta är det ledsamt att konstatera att diskussionen ovan förfaller till något som närmast kan liknas vid ”pajkastning” mot protestantismen och då särskilt när argumentationen förstärks med nedvärderande ord som”trams”.

    Människans ofullkomlighet, som enligt min mening inte bara är följden av påverkande omgivning utan faktiskt också något som tillhör vår mänskliga natur, leder till att vi, som ofullkomliga männsikor (…eller ”behäftade” med arvsynd om man så vill), inte kan bygga några fullkomliga samhällen. Just detta är en avgörande skillnad mot de som tror att det går att bygga utopiska samhällen från ritbordet.

    Det vi måste göra, både som enskilda och samhällsbyggare, är att förhålla oss till vår ofullkomlighet. Självklart skall vi sträva efter det ”goda och rätta” men ”gapar” vi över för mycket är risken att allt blir del. Detta kräver både pragmatism och verklighetsförankring. En långt ifrån oväsentlig del verklighetsförankringen är att lära oss vad som fungerat och inte fungerat för tidigare generationer och samhällen.

  23. 23 Patrik Magnusson juli 21, 2011 kl. 20:14

    Hej alla debattörer,

    Jag vill bara vädja till er alla att rannsaka er själva angående ton och innehåll i debatten. Ödmjukhet och respekt för att andra kan ha avvikande uppfattning bör vara den högt ställda målsättningen på en konservativ blogg.

    Detta har vi enligt min mening inte lyckats uppnå i denna tråd, och här får naturligtvis vi som är skribenter på T&F även ta på oss vårt ansvar, och söka bättra oss där vi brustit.

    Det har smugit sig in en teologiskt färgad sidodebatt som jag tror vore bäst att låta mynna ut i en återvändsgränd. Konservatismen lutar sig förvisso gärna mot kristendomen, men tar inte som sådan ställning i trosfrågor, eller sätter protestanter eller katoliker över den andre.

    Vänligen / Patrik Magnusson

  24. 24 robert Stenkvist juli 22, 2011 kl. 5:37

    Otroligt lång tråd, vill inte förlänga den men två snabba kommentarer till Söderbaum måste jag trycka iväg.

    ”Att en person med åsikter man inte delar går till ett parti som man ogillar är väl inte något att uppröras över?”

    Ja, det är egentligen en helt riktig inställning. Men har man ett allmänpolitiskt intresse så är det inte konstigt att man reagerar när väldigt märkliga saker inträffar. Svensson som är liberterian går till MP utan att ha uppvisat något miljöpatos. Mycket mycket märkligt. Vad kan det säga om MP? Typ mina funderingar.

    ”Däremot hör inte jag till dem som tycker att invandringen är det allra viktigaste att diskutera och ifrågasätta.”

    Nä, det kan man ha olika åsikter om självklart, kanske helt naturligt dessutom då man har olika livserfarenhet, sett olika saker i samhället etc. Men det säger ju inget om vilken inställning man har. Hur ofta pratar man förresten inte om problem som inte står allra överst på priolistan?

    ”De största problemen som hänger samman med invandringen (t.ex. ökat bidragsberoende och kriminalitet) anser jag, efter att ha skrivit Betongväldet (Empron 2007), att de hänger samman med det socialdemokratiska samhällsbygget snarare än med dem som kommer hit.”

    Så problemen har minskat nu när borgarna styrt i 5 år anser du?

    ”Att jag inte gillar SD hänger samman med att SD vill förstärka det socialdemokratiska samhällsbygget och samtidigt skylla alla problem på invandrarna.”

    Väldigt svepande och generella åsikter. Vi är för någon typ av arbetslinje, där ligger vi närmare Alliansen. Som konservativ (jag talar nödvändigtvis inte för hela partiet nu) är vi emot de privatiseringar och avknoppningar av verksamheter som i praktiken inte visat sig fungera. Jag anser med emfas att detta är konservativ politik, att ta hänsyn till vad som fungerar i verkligheten i stället för att privatisera samhällsfunktioner av rabiata ideologiska skäl. Du kanske anmäler en avvikande åsikt här?

    Alla problem beror inte på ”invandrarna” som du säger, knappt några förresten. Men de beror på invandringspolitiken däremot. Vår slappa immigrationspolitik måste så i strid med konservativa värderingar dessutom.

  25. 25 Söderbaum juli 22, 2011 kl. 17:56

    6 pack dude:

    Lagen ska givetvis spegla moralen i samhället. Och jag ser moral som någonting absolut, inte som någonting föränderligt. Det omoraliska blir inte moraliskt bara för att en majoritet gillar det omoraliska.

    S.O.P.:

    Lehman har bara i diskussionen att göra såtillvida att han har argumenterat mot mig på ett sätt som ligger mycket nära ditt sätt att argumentera mot mig. Så det var en upplysning i all välmening om att du kanske får ut mer av att diskutera sådant med honom.

    Jag har aldrig hävdat att människan är född god. Det är någonting helt annat än det jag tagit upp här. Att människan, i enlighet med Burke som jag också citerat ovan, är ofullkomlig och behöver yttre faktorer som kompletterar och hjälper henne att inte förfalla till hänsynslöshet eller ondska, är en helt annan sak än, och helt förenlig med, min bestämda uppfattning att det nyfödda barnet är fött oskyldigt. Att detta inte skulle lilla väl i linje med konservatismen är ett märkligt påstående, när jag redan visat att jag i detta stödjer mig på Burke.

    I sitt verk Émile anknöt sig Rousseau till Lockes Tabula Rasa.

    Robert Stenkvist:

    ”Så problemen har minskat nu när borgarna styrt i 5 år anser du? ”

    Tyvärr endast i mycket liten utsträckning, Alliansen går ju in för att förvalta och bygga vidare på den socialdemokratiska välfärdsstaten snarare än att utveckla samhället i borgerlig riktning med starkt civilsamhälle, stark privat sektor, stark ordningsmakt och starkt försvar. Privatisering har den fördelen att det mesta förvaltas bättre i privat regi helt enkelt för att det som är ens eget tar man bättre hand om. Centralstyrning har sällan något egenvärde ur konservativ synpunkt. Men vad som ska säljas ut från offentlig sektor och inte beror ändå på vilken typ av verksamhet det är frågan om, och hur de sociala förutsättningarna i allmänhet ser ut. Att sälja ut Vin & sprit var dåligt eftersom det kommer att drabba oss själva genom minskande tillverkning av den svenska ”kulturskatten” kryddat brännvin. Däremot är privatisering av vården bra för alla, i det att ribban för kvalitet på det viset höjs för alla.

  26. 26 robert Stenkvist juli 23, 2011 kl. 23:03

    Ja mitt sista inlägg här. Ingen av oss kommer förmodligen påverka någon annan, eller ens kanske lyssna på någon annan.

    ”Privatisering har den fördelen att det mesta förvaltas bättre i privat regi helt enkelt för att det som är ens eget tar man bättre hand om.”

    Ja, men den principen gäller ju inte jämt. jag pratar om allmänna samhällsfunktioner. Ingen äger järnvägen för att ett privat bolag kör tågen. Principen gäller helt enkelt inte. Du åker nog inte pendeltåg Söderbaum, men de är i ett bedrövligt skick, dörrar går inte att öppna det luktar olja, låter konstigt, ibland ryker det så man tror det har tagit eld. Ibland ställs tåg in för att de är trasiga och inte underhållna. Som konservativ måste man kunna se vad som fungerar i verkligheten. Detta fungerar helt enkelt inte. Som princip kan inte enskilda ägare heller ta över det som det allmänna byggt upp, det är stor skillnad om ett företag själv bygger upp en verksamhet från grunden, då gäller ägarprinciperna.

    Vem äger Volvo förresten? Aktiägare som inte har ett skit med skötseln av företaget att göra. Men det fungerar för Volvo opererar på en fri marknad, till skillnad mot vårdföretag, skolor och järnvägar som opererar på en kvasimarknad. Gör Volvo dåliga bilar så köper man något annat märke. Om pendeln inte fungerar finns det ingen annan pendel att välja, för då skulle nuvarande företaget gått i KK för länge sedan. Ägandeprincip, det är ingen enskild företagare som byggt upp järnvägen i vårt land.

    ”Centralstyrning har sällan något egenvärde ur konservativ synpunkt. ”

    Nä, och inte avknoppningar och privatiseringar heller, det som fungerar bäst i praktiken skall man använda sig av. Att till varje pris sälja ut allmänna tillgångar är en liberal princip, inte en konservativ sådan.

    ”Men vad som ska säljas ut från offentlig sektor och inte beror ändå på vilken typ av verksamhet det är frågan om,”

    Nä, hur var det med ägarprincipen? Det säljs i princip alltid till underpris. Därigenom blir skattebetalarna bestulna. Gäller inte min ägarprincip som trägen skattebetalare lika mycket som bratts i Djursholm?

    ”Däremot är privatisering av vården bra för alla, i det att ribban för kvalitet på det viset höjs för alla”

    Nej! Enskilda läkarpraktiker kan med fördel drivas i privat regi, t.o.m. tandläkarpraktiker. Då kan man t.o.m. tala om marknadskrafter, man kan själv välja läkare, jättebra! Men inte sjukhus eller vårdcentraler. Om nu någon privat aktör vill driva ett sjukhus, låt dom då bygga sitt eget sjukhus, i stället för att köpa ett i samhällelig ägo, till kraftigt underpris. Men det händer inte, det vet både du och jag. Jag kan inte välja sjukhus, jag måste i princip vända mig till det enda som finns i närheten, speciellt sedan vi lagt ned en massa sjukhus. Det blir vad man kallar en kvasimarknad, som sällan fungerar.

  27. 27 Allianspartisten juli 24, 2011 kl. 15:20

    ”Att sälja ut Vin & sprit var dåligt eftersom det kommer att drabba oss själva genom minskande tillverkning av den svenska ”kulturskatten” kryddat brännvin.”

    Det råkar nu vara så att det finns ett antal små kunniga och engagerade enskilda tillverkare av just kryddat brännvin. Om någon är det dessa som värnar om den svenska kulturskatten.

    Vin & sprit var redan under tiden av statlig ägo ett storföretag vars främsta intresse var storsäljarmärken med Absout vodka som flaggskepp. Absolut vodka har ingenting med svensk kulturskatt att göra. Intresset för kryddat brännvin var inget prioriterat område.

    Att verka på en internationell spritmarknad, kan utifrån min utgångspunkt, aldrig någonsin vara en statlig uppgift lika lite som det är en statlig uppgift att verka på diverse europeiska energimarknader.

    Affärsverksamhet, och inte minst internationell sådan, är alltid förenad med ett risktagande. När staten agerar på en kommersiell marknad är det vi skattebetalare och ingen annan som står för risken. Det kan finnas mycket speciella fall på den nationella nivån där statlig affärsverksamhet är motiverad men när staten gör affärer på en internationell konkurrensutsatt marknad är gränsen definitivt överskriden och ett uttryck för socialistisk statskapitalism.

  28. 28 robert Stenkvist juli 24, 2011 kl. 20:10

    ”Att verka på en internationell spritmarknad, kan utifrån min utgångspunkt, aldrig någonsin vara en statlig uppgift lika lite som det är en statlig uppgift att verka på diverse europeiska energimarknader.”

    Jag har gjort min sista replik, men nu går du för långt! När svenska energin och elen såldes ut steg min elräkning med det dubbla. Det räcker, det räcker med det, jag betalar vinsterna genom en högre elräkning, vilken jävla affärsprincip. Och när elen var i statlig ägo och elpriset hälften så agerade inte staten på den europeiska energimarknaden, det skedde efter utförsäljningen (till underpris, stöld från skattebetalarna, ägarprincipen). Samtidigt som energibolagen började agera på den europeiska marknaden steg priset för min elräkning ännu mer, eftersom vi skulle konkurrera på den Europeiska marknaden. Så nu är min elräkning tre gånger så hög. Tjänar du ”Allianspartisten” på detta? Eller är det någon ideologi som gör att jag skall betala skyhöga elräkningar som skall gå i aktiägarnas fickor, trots att de inte lagt två strån i kors för att bygga upp denna marknad. Inte fan är det konservativ ideologi, kom inte med det, det är ju sinnessjukt!

    Vår industri klagar på de höga elpriserna efter avregleringen och utförsäljningen, de minskar sin konkurrenskraft och kan inte nyanställa. Är ni måna om svensk industri eller smäller liberal alternativt nyliberal ideologi högre? Detta är ju för fan inte klokt!! jag är upprörd. Allt, precis allt blev sämre efter utförsäljningen av vår energi. Högre priser, svårigheter för företag, elen levereras inte till företag i Småland p.g.a. att marknaden är uppstyckad i små skitbolag. En konservativ måste för fan se om något mitt framför ögonen inte fungerar och är mycket sämre. Det är dags med en formell skilmässa mellan liberalismen och konservatismen så folk fattar vad som är vad. Arrgghhh….

  29. 29 Allianspartisten juli 24, 2011 kl. 21:53

    Robert Stenqvist,
    Med all respekt ber jag dig läsa innantill. Jag har överhuvudtaget INTE kommenterat den svenska el- eller energimarknaden som sådan . Om du använt dina ögon att läsa med hade du sluppit att utbrista i en massa ovårdade svordomar (…ett beteende som vanligtvis tas till när sakargumenten tryter och något som, enligt min bestämda uppfattning, alltid sänker seriositeten i en diskussion).

    Du insinuerar att jag har åsikter som jag inte på något sätt gett uttryck för i min kommentar vilket är direkt ojuste. Det jag skriver är:

    ”…aldrig någonsin vara en statlig uppgift lika lite som det är en statlig uppgift att verka på diverse europeiska energimarknader.”

    Hur får du detta till att jag skulle propagera för statliga energiinvesteringar utomlands (…din retoriska fråga ”Tjänar du ”Allianspartisten” på detta?” går inte att tolka på annat sätt än att du tillskriver mig denna åsikt)??? Det är ju den direkt motsatta uppfattningen jag framför, du måste väl ändå se att där står ALDRIG NÅGONSIN och LIKA LITE. Var god förklara!

    Det jag främst avser är Vattenfalls äventyr på de tyska och nederländska energimarknaderna. När t.ex. Tyskland nu bestämt sig för att avveckla kärnkraften har Vattenfall kraftverk som kommer att stängas. Vad ersättningen blir vet vi inte men det kan mycket väl sluta med att vi svenska skattebetalare, genom Vattenfalls investeringar i Tyskland, kommer att få ta en avsevärd förlust.

    Hela avsikten med min kommentar är att peka på det orimliga i att svenska skattepengar används som riskkapital på utländska konkurrensutsatta marknader. Jag använder enbart elmarknaden som ett exempel på socialistiska statskapitalistiska satsningar vid sidan av spritmarknaden. Det finns även andra marknader där statliga företag agerar utomlands som skulle kunna tas som exempel.

    Med socialistiska statskapitalistiska satningar menar jag när statliga företag utifrån rent företagsekonomiska principer ger sig ut på en konkurrensutsatt marknad vid sidan av andra företag. Detta är ingen statlig uppgift och inget som våra skattepengar skall användas till.

    Om dessa satsningar vad gäller elmarknaden skedde före eller efter avregleringen (…notera avregleringen, elproduktionen har aldrig varit i helt i ”statlig ägo” vilket möjligen din formulering antyder) har ingen som helst betydelse för det grundproblem jag belyser.

  30. 30 robert Stenkvist juli 26, 2011 kl. 6:28

    OK. Då missförstod jag dig (jag var väl inställd på kommentarer i en viss riktning) ber om ursäkt för det.

  31. 31 Veritas april 9, 2016 kl. 9:47

    En ny sida med nyheter om politik och samhälle: http://www.newsday.se


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s





Organisationer & information


Konservativt Forum samlar klassiskt konservativa runtom i Sverige till diskussion och arrangerar bl.a. en årlig konferens.



Emprons informationsportal Konservatism.se har utmärkta sammanfattningar och fördjupningsmaterial om konservatism på svenska.


Föreningen Heimdal i Uppsala är Sveriges största och äldsta politiska studentförening. Föreningen verkar sedan 1891 för en reformvänlig konservatism.



Sprid ordet... stöd Tradition & Fason på Facebook!

Antal besökare

  • 928,732 träffar
Bloggtoppen.se

Politik bloggar