Fortfarande långt kvar innan vänsterextremism behandlas adekvat

Minns ni rabaldret som blev när tidningen Nationell idag, knuten till det lilla sekteristiska partiet Nationaldemokraterna, blev beviljad presstöd förra året? Vår förment borgerliga kulturminister gick ut och krävde regeländringar i systemet, med instämmande av oppositionens främste kulturpolitiker Leif Pagrotsky, och en ledamot i presstödsnämnden avgick i protest. Det som slog mig, mitt i de upprörda reaktionerna, var att de ursinniga potentaterna inte ens verkar ha höjt på ögonbrynen åt det faktum att den vänsterextrema tidningen Proletären erhållit motsvarande presstöd i flera decennier. Det blev på en gång, svart på vitt, så oerhört tydligt att kommunismen, inte heller av borgerlighetens företrädare, behandlas på samma sätt som hel- eller halvnazister.

Och nu uppenbarar sig ytterligare ett exempel. Journalisten Bengt Olof Dike uppmärksammar det faktum att ett nazistläger för barn nyligen fått väldigt stor uppmärksamhet, alltmedan svenska stalinister ostört, och utan kritik, i åratal kunnat anordna indoktrineringsläger för barn. Dike skriver:

Men varför mäter medierna den politiska extremismen i vårt land med helt olika mått, blir den logiska frågan? Varken TT, radion, DN eller andra tidningar med ett nämner med ord att sommarläger – tillika en hel vecka långt och med små barn närvarande – är årligen återkommande på västkusten för det stalinistiska Kommunistiska Partiet, tidigare KPMLr

(…)
Till detta sommarläger, som alltså har hållits årligen sedan lång tid tillbaka, kallas både vuxna och barn, även barn under 3 år. För barn, som är mellan 7 och 13 år anordnas i sann kommunistisk och tidigare östeuropeisk stil ”Pionjärläger”, vartill kommer bland annat RKU-läger för ungdomar mellan 14 och 25 år. På den politiska indoktrineringen i lika sann och demokratifientlig stil är det inget fel: vad sägs exempelvis om det, som KPs ordförande, Anders Carlsson, skall tala, enligt vad han själv säger i nr 14 av Proletären? ”Det blir både historia och aktualitet. Jag kommer att tala en hel del om Sovjetunionen och om Stalin”.

Företrädarna för den här typen av rörelser balanserar förvisso på gränsen, men de följer uppenbarligen den kodex som journalisterna satt upp. De får skriva på sidor som Newsmill, de som hyr ut lokaler åt dem hängs inte ut i media och företrädare för Kommunistiska Partiet och Svensk-Koreanska föreningen har flera gånger fått lägga ut texten i etablerade medier, inte minst Sveriges Radio (vilket naturligtvis hade varit fullständigt otänkbart för en nazistanstruken organisation).

Ja, visst är förklaringen delvis det faktum att det kryllar av vänstertroll i den svenska journalistkåren. Men det är inte hela sanningen. Det finns en likgiltighet inför extremvänstern även inom borgerligheten. Det är en farlig likgiltighet. Av flera skäl. För borgerligheten måste insikten infinna sig att en verkligt genomgripande högervåg aldrig kan iscensättas så länge axelryckningarna inför kommunismen finns kvar. Det kommer aldrig kunna bli mainstream att vara konservativ samtidigt som det är okontroversiellt att vara kommunist.

Att göra kommunismen oacceptabel, att få den socialt bannlyst, att få våra barn att gråta när de hör den nämnas, bör allra högsta grad ses som en del i ett större högerprojekt där hela samhällsmedvetandet steg för steg måste flyttas i rätt riktning. Därför är kampen mot kommunismen fortfarande viktig; mer än 20 år efter Berlinmurens fall.

Bild från Kommmunistiska Partiets sommarläger, 2007:


– Nej, Frida, du får inte se så glad ut. Alla barn ska le lika mycket!

Dag Elfström

Annonser

38 Responses to “Fortfarande långt kvar innan vänsterextremism behandlas adekvat”


  1. 1 svenskasvensson juli 21, 2011 kl. 18:58

    Ja Moderaterna tycks stödja Vänstern, skrämmande vad visa gör bara för att vara vid makten :p
    http://svenssonsfunderingar.wordpress.com/

  2. 2 Allianspartisten juli 21, 2011 kl. 19:59

    Se på bilden av barnen, se de knutna nävarna, kan den hatiskhet mot alla oliktänkande som kännetecknar kommunismen bli tydligare?

    I yttrandefrihetens namn är det förvisso viktigt att både nazister och kommunister, samma andas barn, får framföra sina hatiska och människofientliga åsikter. Vi får aldrig göra dem till martyrer och på detta sätt ge dem draghjälp. Däremot kan det inte vara någon demokratisk naturlag att samhället ger subsidier till dessa avskyvärda organisationers publikationer eller på andra sätt subventionerar dess hatiska verksamhet. Om det nu skulle vara så att regelverket för presstöd ses över skulle det bara vara att tacka och ta emot om ”Nationell idag” drog med sig både ”Proletären”, ”Internationalen” och vad nu andra avgrundspublikationen kan tänkas heta bort från alla former av samhällerligt stöd.

    Sedan skall vi också vara fullt medvetna om att det kommunistiska problemet inte enbart är begränsat till Kommunistiska Partiet (…där Stalin är husgud och där politisk våld finns i partiprogrammet) utan det finns också hos ett av våra riksdagspartier. Var så säker att kommunismen lever och närs bland kamraten Ohlys gräsrötter. I färskt minne har vi det mordhot (…eller avrättningshot) som en av kamraten Ohlys vänner, landstings- och kommunfullmäktigeledamoten för vänsterpartiet, Simon Fors, uttalat mot SvD’s ledarskribent Per Gudmunsson.

    Ett pinfärskt aktuellt axplock från denne vänsterpartistiske landstings- och kommunfullmäktigeledamot twitter ger följande:

    ”Jodå. Och vi ska dansa på deras gravar” […gäller förmodligen brittiska Tories]

    ”Nja… Hitler var nog ändå lite värre. Men av nu levande människor är Thatcher tveklöst den vidrigaste.”

    ”Att en av Centerpartiets partiledarkandidater har en sinnessjuk högerextremist som politisk förebild känns lite… konstigt ändå.”

    ”Förstod det. 🙂 Men Carl Bildt är ju en rätt tacksam symbol för ondskan. Pga att han verkligen är ond. ;)”

    ”Bättre vi dräpa var krämaresjäl än att han skall av trälblodet suga.”

    ”Har Gudmundson blivit medlem i Nationaldemokraterna än? ”

    ”En försäkringsläkare är läkare på samma sätt som Josef Mengele var det.”

    ””Entreprenörskap” och ”företagsamhet” är motsatsen till allt som är mänskligt och gott. Sånt ska bekämpas med alla medel.”

    ”Det finns arbetare som röstar borgerligt. På samma sätt som det finns slavar som älskar slavägaren. ”

    ”Jag bryr mig inte om folk är vänsterradikalister eller reformistiska gråsossar. Alla som har klasskänsla och hatar borgare är bra människor”

    …strömmen av kommunistiskt twitterhat tycks i det närmaste vara oändlig.

    För mindre är ett år sedan var både socialdemokrater och miljöpartister beredda att bild regering med kamraten Ohly och hans kommunistiska parti där ovanstående ”gräsrotsdiskussioner” frodas. Kommunistiska partiet är en marginalrörelse som kanske inte kan ställa till så mycket skada men vänsterpartiet är ett riksdagsparti som aspirerar på demokratins och politiken finrum.

    Visst finns det all anledning att skärpa kampen mot den hatiska kommunismen!

  3. 3 Patrik Magnusson juli 21, 2011 kl. 23:11

    Instämmer!

    Kommunisterna tycks alltid få komma lindrigt undan. Ok, Hitler gjorde så ”gott” han kunde, men vi kommer aldrig ifrån att kommunismen är världshistoriens värsta folkmördarideologi med hästlängder. Inte heller går det att blunda för att de svenska kommunisterna (inklusive de som idag kallar sig vänsterpartister) tveklöst stödde detta förtryckarsystem, och verkade för dess införande i Sverige – med eller utan de sovjetiska bajonetternas hjälp.

    Många i dessa röda led, inte bara den nu avslöjade och uthängde Simon Fors, verkar fortfarande för att införa ett proletariatets diktatur där både Gudmundsson, jag själv och alla mina skribentkollegor på T&F skulle förpassas till arbetsläger, sinnessjukhus eller helt enkelt som Fors uppmanar – avrättas. Ärligt talat får man känslan att skillnaden mellan Fors och hans partikamrater inte så mycket är åsikterna, utan att de lite mer slipade kamraterna har vett att knipa käft med dylika idéer till dess att de är i en position att förverkliga dem. Såvitt jag vet är Fors inte utesluten ur (v), vilket knappast kan tolkas på annat sätt än att partiledningen tycker det är ok att tycka som Fors.

    Vi måste ha en generös yttrandefrihet, men det finns inget som säger att vi måste erbjuda statliga subventioner till allsköns extremister som vill sprida sitt budskap om vikten att störta vårt demokratiska styrelseskick. Det finns naturligtvis inte heller något som säger att man ens med en mycket generös syn på yttrandefrieten skall tillåta att man uppviglar till grov brottslighet, vilket t.ex. en uppmaning att mörda misshagliga journalister otvivelaktigt är

  4. 4 robert Stenkvist juli 22, 2011 kl. 5:16

    Framtidens politiska karta kommer varken innehålla kommunism eller nazism, det är utdöende reliker. Varför ägna så orimligt stor energi på dessa rörelser? Om några som tror att jorden är platt vill ordna ett läger så låt dom göra det. Det blir väl skillnad om de ordnas läger för typ självmordsbombare eller terrorister, där går gränsen.

    Hur extrema är egentligen våra feminister? Skall de få ordna läger?

    Nyliberaler? De är egentligen lika extrema som kommunister, det är bara den tid vi lever i som gör dem till synes lite mindre extrema.

  5. 5 Allianspartisten juli 22, 2011 kl. 9:01

    ”Såvitt jag vet är Fors inte utesluten ur (v), vilket knappast kan tolkas på annat sätt än att partiledningen tycker det är ok att tycka som Fors.”

    Ur Svd 2011-03-30:
    ”Vänsterledaren Lars Ohly har avböjt att prata med SvD, men hälsar genom pressekreteraren Uje Brandelius att partiet tar klart avstånd från den typen av uttalanden.” […d.v.s. avrättning av Per Gudmundsson]

    Ovanstående kan inte ses som något annat än en pliktskyldig mild kritik utan tillstymmelse till åtgärder ”att ta i problemet”. För kamraten Ohly är dessutom frågan så oviktig att han själv inte inte ens vill uttala sig. I andra partier brukar det åtminstone vara så att partisekreteraren får i uppdrag att ta felande personer ”i örat”, här är det pressekreteraren som ges i uppdrag att uttala sig på luddigaste och minst förpliktigande sätt.

    ”Ärligt talat får man känslan att skillnaden mellan Fors och hans partikamrater inte så mycket är åsikterna, utan att de lite mer slipade kamraterna har vett att knipa käft med dylika idéer till dess att de är i en position att förverkliga dem.”

    Instämmer fulltständigt. Min bild är att det finns en kärna i partiet som till en mycket stor del är ”tvättäkta kommunister”. Denna kommunistandel av vår befolkning förändras dessvärre inte så mycket över tiden. Ser vi på detta statistiskt är medelvalresultatet för partiet under alla val från 1917 och framåt 5.6 procent. Medelavvikelsen är 1.5 procent. Om vi sorterar bort partiets valresultat 1917 (…då partiet just var bildat och då gränsdragningen mot socialdemokraterna knappast var klar), 1944 (…då partiet var enda oppositionsparti och dessutom kunde glänsa sig i Stalins framgångar mot Hitler) och 1998 (…då kamraten Schyman mer lanserade partiet som ett allmänt vänsterflumparti och till och med, inför en iskall publik av partikamrater, dristade sig att uttala ”kommunismen är död”) då blir medelavvikelsen 1.0.

    Alltså, kommunismen lever och frodas fortfarande och är dessvärre mer än en marginell företeelse. Kommunismen, en hatisk och blodbesudlad ideologi, måste därför bekämpas med varje demokratiskt till buds stående medel.

  6. 6 IyaMan juli 22, 2011 kl. 12:32

    Jag viker mig i skratt över ert förfärade orerande om ett par tweets som i bästa fall var överdrivna skämt.

    Ni är för söta i er kommunistskräck. 🙂

  7. 7 Allianspartisten juli 22, 2011 kl. 14:13

    IyaMan
    ”Ni är för söta i er kommunistskräck.”

    Javisst är vi söta, vi som faktiskt insett att kommunismen alls inte varit något skämt. Du får vika dig i hur mycket skratt du vill men för mig tillhör kommunismen det allra avskyvärdaste av avskyvärt.

    Jag har själv träffat personer som förlorat nära och kära i Stalins dödsläger och som berättat om det ofattbara förtryck som kommunismen innebar.

    Jag har själv träffat personer som förnedrats och förtryckts i Honeckers DDR för att de någon gång sagt något ”obetänkt”.

    Jag har själv promenerat längs järnridån på den tiden begav sig och sett hur kikare riktades mot mig från vakttornen.

    Kommunismens illdåd, som har miljoner och åter miljoners människors liv på sitt samvete, får aldrig någonsin glömmas.

  8. 9 E.B. juli 23, 2011 kl. 1:09

    Att människor i länder som under 1900-talet kämpade för självständighet och frigörelse från europeisk kolonialism finner kommunismen tilltalande kan jag förstå. Det samma gäller för de som upplevde fattigdom och dåliga arbetsförhållande som existerade i Europa. Även om de hade fel kan man förstå varför de trodde kommunismen var lösningen på deras problem.

    Men, kan någon av TF:s läsare förklara varför det finns svenskar, år 2011, i det välmående och demokratiska Sverige, och med 1900-talets historia facit tillgängligt, fortfarande tror på kommunismen?

  9. 10 Erik Rune augusti 15, 2011 kl. 19:25

    Från bloggen: ”Att göra kommunismen oacceptabel, att få den socialt bannlyst, att få våra barn att gråta när de hör den nämnas …”

    Hur var det nu med indoktrineringen av barn? Konservatismen tycks vara lika bra på det som någonsin kommunismen.

  10. 11 Patrik Magnusson augusti 15, 2011 kl. 20:14

    Erik Rune:

    Om vi struntar i de outsinliga möjligheterna till pajkastning som detta ämne erbjuder, så måste jag säga att detta med barn och politik är svårt. Å ena sidan tycker jag att det finns ett egenvärde i att barn får forma sina egna politiska ståndpunkter fritt från påtryckningar och indoktrinering utifrån.

    Å andra sidan är det naivt att tro att inte barn påverkas av en massa saker omkring dem, kompisar, föräldrar, lärare, TV o.s.v. Sedan är det ju faktiskt så att vi med vår uppfostran försöker lära barn en massa saker som är ”rätt” och ”fel”, och som i förlängningen faktiskt är viktiga byggklossar i en politisk åskådning.

    Därför vill jag nog vara försiktig med att dra en skarp gräns mellan osund indoktrinering, och sund uppfostran. Börjar man gå så långt som att diktera för barn vilket parti de skall gilla, eller vad de skall ha för uppfattning i olika politiska sakfrågor, eller hindra dem från att få ta del av information och åsikter man själv ogillar, känns det dock som man är ute på hal is.

    Att däremot informera barnen om vilka illgärningar totalitära ideologier som nazism och kommunism ställt till med, och arbetar för att i framtiden ställa till med, känns mer som grundläggande demokratisk fostran, som en del i en sund uppfostran där man lär sig respektera andra människors grundläggande rättigheter.

    Demokrati och totalitarianism är i grunden olika sätt att styra ett samhälle. Dessa kan inte existera parallellt. Att göra de totalitära ideologierna socialt oacceptabla är en nödvändig del av demokratins självförsvar. När det gäller nazismen så har man lyckats väl. Barn gråter verkligen när de hör talas om nazismen, och jag har ärligt talat svårt att se något fel i detta.

    När det gäller kommunismen, som har legat till grund för illdåd minst lika grymma och omfattande som nazismen, har framgången inte varit lika stor. Det är mycket synd. Våra unga skulle behöva vaccineras lika väl mot denna totalitära ideologi, som den nazistiska. För i grunden är de samma skrot och korn.

  11. 12 Erik Rune augusti 16, 2011 kl. 19:07

    Jag slutar gärna kasta paj efter ett så pass resonerande inlägg, Patrik. I likhet med dig anser jag att det är legitimt att föräldrar påverkar sina barns tänkesätt om rätt och orätt. I varje fall borde det vara en konservativ ståndpunkt. Och du anser att den legitimiteten omfattar även politiska åsikter om dessa kan beskrivas som ”grundläggande demokratisk fostran” och ej stöder specifika politiska partier.

    Om grundläggande demokratisk fostran är godkänt är det rimligt att barn lär sig antinazism enär nazism är ideologiskt emot demokrati.

    Detta ideologiska nej till demokrati saknas i kommunismen och därför kan det inte ingå i grundläggande demokratisk fostran att lära barn antikommunism.

    En hel hop konservativa kan nu sätta igång en trumeld av motbevis. Men det bara klargör det jag har sagt. Kommunism och demokrati är en debatt, i likhet med t ex liberalism och demokrati. Men nazism och demokrati är ingen debattfråga enär den är avgjord av såväl nazisterna själva som av dess motståndare: den är emot.

  12. 13 Demokrat augusti 16, 2011 kl. 20:31

    ”Detta ideologiska nej till demokrati saknas i kommunismen och därför kan det inte ingå i grundläggande demokratisk fostran att lära barn antikommunism.”

    En verkligt exterm åsikt!

    Erik Rune, lämna ditt knallröda filosoferande på molnfri höj och studera istället 1900-talets historia och analysera vad som verkligen hänt!

    Från 1917 och framåt har diverse försök gjorts att skapa ”kommunistiska” stater. Alla dessa försök har lett till de mest antidemokratiska stater man kan tänka sig. I ALLA dessa stater (Sovjet, de östeuropeisk lydstaterna, Albanien, Jugoslavien, Kina, Kambodja, Viet Nam, Nordkorea, Kuba, …) har oliktänkande förtryckts på olika sätt och inte ett endaste demokratiskt val har hållits.

    Miljoner och åter miljoner människor har på grund av den kommunism du på något outgrundlig sätt påstår inte är antidemokratisk. Kommunismen har stater åstadkommit de värsta folkmord som världshistorien skådat. Dessvärre ägde ju många av dessa stater, förövrigt ivrigt påhejade av svenska kommunister, bestånd under mycket längre tid än vad t.ex. Hitlers vidriga regim gjorde.

    Kom därför inte och säg att kommunism har minsta lilla med demokrati att göra. I praktisk handling har kommunismen visat vad den går för och det är högst relevant folkbildning att informera den unga generationen detta. Kommunism är inte ett endaste dugg bättre än nazismen, båda är exempel på totalitära ideologier som fullkomligt struntar i människovärdet.

  13. 14 Erik Rune augusti 17, 2011 kl. 17:44

    Ja, där kom det väntade svaret: trumelden av motbevis.

    Det bekräftar mitt påstående att frågan om kommunism och demokrati är ett debattämne. Och därför kan antikommunism inte ingå i demokratisk fostran. Istället bör man redovisa inför barn och unga att det finns olika åsikter om kommunism och demokrati. En del tror att kommunismen är antidemokratisk. Åter andra delar inte den åsikten. Då kan barn och unga ta självständig ställning.

    Om antikommunism ska ingå i demokratisk fostran finns risk för följande snedtändning: att barnen lär sig gråta av rädsla för demokrati på arbetsplatsen, rättvis fördelning, jämlikhet osv. Det är värden som visserligen en konservativ kan ha kritik mot men som ingår i en normal politisk diskussion. Dessa bör alltså inte indoktrineras bort utan fortsätta att samtalas om; motsatsen känns totalitär.

  14. 15 Patrik Magnusson augusti 17, 2011 kl. 21:02

    ” En hel hop konservativa kan nu sätta igång en trumeld av motbevis. Men det bara klargör det jag har sagt. Kommunism och demokrati är en debatt…”

    Intressant argumentationsteknik. Om någon opponerar sig mot vad du säger skall detta tas som bevis för att du har rätt och, får man förmoda, om ingen opponerar sig så tiger och samtycker man. Det kanske funkar i kommunistiska sällskap, men vi övriga ställer nog lite högre krav.

    Jag är fullt medveten om att demokratibegreppet är hett eftertraktat bland kommunister (jfr Tyska Demokratiska Republiken och Demokratiska Folkrepubliken Korea) men jag tror även du inser att en kommunist lägger in helt andra saker i begreppet än vad jag eller mina liberala och till och med socialdemokratiska kollegor skulle göra under förhållandevis stor inbördes enighet. Att kommunismen påstår sig vara demokratisk räcker inte för att den skall kvalificera sig. Sedan finns faktiskt otaliga exempel på hur kommunister som Lars Ohly, av vilka allianspartisten tycks ha en nästan oändlig samling citat av, faktiskt tar avstånd från demokratin, eller åtminstone sätter den i tydlig underordnad prioritering i relation till socialismen.

    ” Men nazism och demokrati är ingen debattfråga enär den är avgjord av såväl nazisterna själva som av dess motståndare: den är emot.”

    För mig indikerar detta endast att nazisterna är ärligare än kommunisterna 😉

    Nej, men allvarligt. Skall man resonera som du så måste man i så fall acceptera att även nazismen skulle undslippa brännmärkning om de bara ville argumentera för att de är demokrater, och jag vill hävda att de faktiskt gör det. Går man tillbaka till självaste Hitler så förkastade han givetvis den liberala form av demokrati som fått fäste i Västeuropa (precis som Stalin gjorde), men han hävdade också att hans regim stod för en renare form av demokrati, ett system där ledaren vilken stod i intim kontakt med den tyska folksjälen kunde uttolka dess sanna vilja, och därmed kunde fatta mera demokratiskt riktiga beslut än vad folkets vilja i fria val skulle resultera i.

    Även här känns resonemanget igen från kommunismen. Byt ut ”ledaren” mot ”kommunistpartiet”, ”folksjälens vilja” mot ”arbetarklassens objektiva intressen”, och de ”dumma väljarna som inte förstår sitt eget bästa” mot ”de dumma väljarna som inte förstår sitt eget bästa”, så har vi kommunism i praktiken. Går vi till dagens politiska läge så har vi över Europa en rad extremnationalistiska partier, vilka utan större problem skulle kunna utses till arvtagare till nazismen, vilka alla bedyrar sin anslutning till demokratin. Inte blir de demokratiska för det, lika litet som kommunister blir det.

    ” Om antikommunism ska ingå i demokratisk fostran finns risk för följande snedtändning: att barnen lär sig gråta av rädsla för demokrati på arbetsplatsen, rättvis fördelning, jämlikhet osv.”

    Även med detta resonemang får vi friskriva nazisterna. Hur skall man annars kunna diskutera motorvägar och arbetsmarknadsåtgärder utan att orsaka gråt och tandagnissla. Men jag tror inte du behöver vara så rädd för snedtändning här. Alla partier är för demokrati på arbetsplatsen, rättvis fördelning och jämlikhet. De lägger bara lite olika innehåll i begreppen. Att barnen skulle förknippa de frågorna med just kommunism är nog lika liten risk som att de skulle förknippa motorvägsbyggen med just nazism.

    Jag tror att de flesta som får lära sig om de totalitära regimernas historia kommer att förknippa dem med koncentrations-/arbets- och förintelseläger, deportationer, summariska avrättningar, förnekande av individens grundläggande mänskliga rättigheter, det civila samhällets underkastelse under staten och avsaknaden av fria val. Det är detta som gör kommunismen till kommunism och nazismen till nazism, inte synen på fördelningspolitik eller arbetsmarknadslagstiftning.

    Att vi förkastar nazismen och kommunismen som odemokratiska och omänskliga politiska system måste inte innebära att vi diskvalificerar alla de politiska förslag partier med dessa etiketter framfört. Det behöver heller inte innebära att vi diskvalificerar politiska partier som är socialistiska eller nationalistiska från deltagande i det demokratiska systemet, i alla fall så länge de spelar enligt de demokratiska spelreglerna.

    Däremot tycker jag att man kan kräva av ett nationalistiskt eller ett socialistiskt parti att de tydligt tar avstånd från sina mer extremistiska kusiner, nazisterna och kommunisterna, och de regimer de lett i historien, om de vill slippa förknippas med de illdåd dessa begått och propagerar för. Här tycker jag (v) har mycket att lära av SD. Den Sverigedemokrat som skulle uttrycka sympati för Hitlers gärningar, eller kalla sig nazist, skulle åka ut ögonaböj. Det gör att SD i dagsläget i mina ögon har betydligt större demokratisk legitimitet än Vänsterpartiet, som ju är klart svävande i sitt förhållande till kommunismen.

    Därmed inte sagt att jag ser Vänsterpartiet som kommunistiskt. Här kanske jag varit otydlig i vår tidigare diskussion. I mina ögon är Vänsterpartiet ett i huvudsak vänstersocialistiskt parti på demokratisk grund. Men, det är också ett parti som är notoriskt luddiga och undvikande i sin hållning till sitt kommunistiska förflutna, som har en osviklig fallenhet för att utrikespolitiskt landa i knäna på de värsta diktatorerna och som har gott om medlemmar (däribland avgående ledaren Ohly) som fortfarande betraktar sig som kommunister och som är stolta över vad Sovjetunionen och andra gjort i deras namn.

    Nu vet inte jag om du representerar Vänsterpartiet, och hur du förhåller dig till kommunismen, men vad jag menar är att en demokratisk fostran som brännmärker kommunismen och nazismen som demokratins fiender inte nödvändigtvis skulle behöva drabba Vänsterpartiet. Det skulle göra det endast om de envisades med att vägra ta avstånd från kommunismen, och så länge de gör det får de skylla sig själva.

  15. 16 Erik Rune augusti 18, 2011 kl. 7:26

    Patrik, det här var ett mycket bra, ärligt och resonerande inlägg. Jag ska (troligen redan ikväll) läsa det noggrant och försöka ge ett lika bra, ärligt och resonerande svar.

  16. 17 Domokrat augusti 18, 2011 kl. 17:16

    ”Det bekräftar mitt påstående att frågan om kommunism och demokrati är ett debattämne. Och därför kan antikommunism inte ingå i demokratisk fostran. Istället bör man redovisa inför barn och unga att det finns olika åsikter om kommunism och demokrati. En del tror att kommunismen är antidemokratisk. Åter andra delar inte den åsikten. Då kan barn och unga ta självständig ställning.”

    Med ditt värderelativistiska resonemang kan ju då inte heller antinazism ingå i fostran. Skolan måste ju, med din logik, t.ex. sluta att lära ut att förintelsen är ett objektivt historiskt faktum. Istället måste vi ju då förmedla följande pedagogik till det uppväxande släktet:

    ”En del tror att förintelsen har inträffat. Åter andra delar inte den åsikten. Då kan barn och unga ta självständig ställning.”

    Både du och jag, utgår jag ifrån, är fullständigt övertygade om att förintelsen har inträffat. På samma sätt förutsätter jag att inte heller du hyser några tvivel om likvideringen av kulakerna [Lenin 1919: ”Häng inte mindre än 100 välkända kulaker, de rika blodsugare och se till att de hängs där de är.fullt synliga för folket”], Stalins utresningar, Maos kulturrevolution, eller Pol Pots folkmord.

    För mig utgör ovannämnda exempel obestridliga historiska fakta som det inte finns minsta anledning att värderelativisera om. Jag tror faktiskt att man i dessa sammanhang kan tala om ”rätt och fel” samt ”gott och ont”. Dert ”onda”, i de exempel som nämns ovan har i praktisk handling framburits av nazismen och kommunismen vilket gör att jag då intar ståndpunkten att dessa ideologier är ”onda”.

    Och kom nu inte med någon bortförklaring om att det ”bara” är några som ”missförstått” kommunismen som åstadkommit det onda. Kommunismen har under 1900-talet (…och fortfarande i Nordkorea och på Kuba) haft ett stort antal möjligheter att visa sin ”storhet”. Undantagslöst har dessa möjligheter slutat i katastrof och lett förtryck av oliktänkande och miljoner människors död. Hur du än vänder ”ut och in” på historien kan du inte hitta ett endaste ”pyttelitet” exempel på en kommunistisk regim som lykats upprätthålla någon form av demokratisk nivå och anständighet.

    Kommunismen Erik Rune, är en ond, förkastlig och odemokratisk ideologi precis som nazismen är det, därför, Erik Rune, är det vår plikt att förmedla denna kunskap till det uppväxande släktet.

  17. 18 Erik Rune augusti 18, 2011 kl. 20:51

    Patrik Magnusson skrev:
    ”Om någon opponerar sig mot vad du säger skall detta tas som bevis för att du har rätt och, får man förmoda, om ingen opponerar sig så tiger och samtycker man. Det kanske funkar i kommunistiska sällskap, men vi övriga ställer nog lite högre krav.”

    Alltså. Åsikten att kommunismen är antidemokratisk passar illa för demokratisk fostran (indoktrinering) av barn eftersom den är osann och av den anledningen kan genomdrivas av konservativa debattörer endast genom en trumeld av motbevis. När så denna eldgivning verkligen börjar igen bär det syn för sägen. Alla de välkända argumenten avlossas än en gång som så många gånger förr. Varför det? Därför att det behövs. Varför behövs det? Därför att de konservativas åsikt förblir kontroversiell. Kontroversiell och på sin höjd en halvsanning. De konservativas åsikt är av den anledningen inte lämplig att uppfostra barn med, om vi nu ska hålla oss till ursprungsfrågan.

    ”Att kommunismen påstår sig vara demokratisk räcker inte för att den skall kvalificera sig.”

    Överens. Jag tror inte att någon blir demokrat bara genom att påstå det.

    Sedan det här med att Hitler ibland ville kalla sig demokrat. Det är välbekant. Han kallade sig fredsvän också. Men: jag ska ta frågan på allvar.

    Liberaler och kommunister är eniga om att den liberala demokratin är ett historiskt framsteg. Nazister däremot tycker att den liberala demokratin är ett bakslag och att den leder till dekadens.

    Nazisterna är emot den liberala demokratin på grund av att den är demokratisk. Kommunisterna anser att den liberala demokratin är för lite demokratisk. De vill att den ska utsträckas också till ekonomin.

    Och så det här med att byta ord. Byter man ut ”Führern” mot ”kommunistpartiet”, ”folksjälens vilja” mot ”arbetarklassens objektiva intressen” osv då ska det av det framgå att kommunismen är antidemokrati. Ordbyteslekar tror jag inte mycket på. Att byta ut Romeo mot Hamlet i ”Romeo och Julia” och se vad man bevisar med det? Hur som helst: jag ska ta frågan på allvar.

    Tesen om kommunistpartiets ledande roll innehåller inget automatiskt antidemokratiskt eftersom den ledande rollen kan anses behöva erövras i fri tävlan med andra partier i det socialistiska samhället. Det vetenskapliga begreppet ”arbetarklassens objektiva intresse” innehåller inget automatiskt antidemokratiskt om det används som ett sätt att förstå samhället.

    Jag påstod: ”Om antikommunism ska ingå i demokratisk fostran finns risk för följande snedtändning: att barnen lär sig gråta av rädsla för demokrati på arbetsplatsen, rättvis fördelning, jämlikhet osv.”

    Patrik svarade: ”Även med detta resonemang får vi friskriva nazisterna. Hur skall man annars kunna diskutera motorvägar och arbetsmarknadsåtgärder utan att orsaka gråt och tandagnissla.”

    Den eventuella snedtändningen på Autobahn och arbetsmarknadsåtgärder får man acceptera, det priset får man betala som en följd av demokratisk uppfostran av barnen. Den möjliga snedtändningen på rättvisa och jämlikhet däremot är oacceptabel. Varför det? Därför att det är orätt att uppfostra barn att tro på en halvsanning. Då är alla pris för höga att betala.

    Patrik igen: ”Nu vet inte jag om du representerar Vänsterpartiet, och hur du förhåller dig till kommunismen …”

    Jag är medlem i vänsterpartiet men inte representant, jag för bara fram mina egna åsikter. Min relation till kommunismen är att jag ägnar mig åt upplysning om kommunismen, inte åt plädering för densamma.

  18. 19 Demokrat augusti 19, 2011 kl. 14:50

    ” Min relation till kommunismen är att jag ägnar mig åt upplysning om kommunismen, inte åt plädering för densamma.”

    Möjligen har du i din mörkröda upplysningskampanj glömt att upplysa om det för kommunismen centrala begreppet ”proletariatets diktatur”. Hur du får ihop begreppet ”diktatur” med ”demokrati” i detta sammanhang kanske du borde fundera över.

    ”Tesen om kommunistpartiets ledande roll innehåller inget automatiskt antidemokratiskt eftersom den ledande rollen kan anses behöva erövras i fri tävlan med andra partier i det socialistiska samhället.”

    Tror du på detta själv? Hur kan du så totalt bortse ifrån vad kommunism i praktik inneburit? Ditt påstående att ”fri tävlan med andra partier” saknar all verklighetsförankring och är inte trovärdigt. Inte en endaste gång i världshistorien har kommunismen erövrat makten i ”fri tävlan med andra partier”

    Dessutom gör ett mycket avslöjande självmål när du säger ”fri tävlan med andra pariter i det socialistiska samhället”. Din grund förusättning är alltså att tävlan ska ske inom ramen för det ”det socialistiska samhället”. Innebär detta att ett ”socialistiskt samhälle” skulle vara ett krav för demokratin? Får inte socialismen ifrågasättas i ditt demokratibegrepp? Hur demokratiskt är detta synsätt? Vi som inte tror på det ”socialistiska samhället” överhuvudtaget, skall vi inte få ha någon röst?

    För mig Erik Rune, framstår det som att du hyser djupt antidemokratiskt synsätt då du villkorar demokratin med det ”socialistiska samhällt”. Om denna din åsikt också är representativ för det parti du är medlem i är det verkligen allvarligt eftersom vi då i vår riksdag har ett rent odemokratiskt parti.

  19. 20 Patrik Magnusson augusti 19, 2011 kl. 15:05

    Erik Rune,

    Jag noterar med förvåning att du inte låtit dig imponeras av min argumentation och anslutit dig till borgerligheten 😉

    Jag tycker vi haft ett givande meningsutbyte, men tvingas självfallet inse att vi nog aldrig kommer att nå dit hän att vi kan enas om kommunismens natur. Med den syn jag har på vad demokrati innebär (och som jag i stora drag delar med ungefär 95% av svenskarna) så kan aldrig kommunism bli något annat än själva antitesen till demokrati. Att kommunism med samma självklarhet som nazism skall ställas vid historiens skampåle borde man inte behöva påpeka.

    För mig är kommunismen i sina väsentliga delar närmast besläktad med nazismen, vilket min ”ordbyteslek” skulle visa på. Det var inte bara slumpvis byte av ord om du nu trodde det, utan ett sätt att visa på de båda totalitära ideologiernas fundamentala likheter, där det är just begreppen som skiljer, medan innehållet i princip är detsamma. Jag har mycket svårt att se att det för en rysk kulakfamilj spelar så stor roll om det är kommunisterna som mördar dem för att de tillhör fel klass, eller nazisterna för att de tillhör fel ras.

    Jag noterar också att du noggrant undvek att anta det sannolikt mest generösa erbjudande du någonsin kommer att få av en konservativ. I slutet av mitt förra inlägg öppnar jag upp för en tolkning som möjliggör en (åtminstone partiell) separation mellan å ena sidan vänsterpartiet, och å andra sidan kommunismen, en tolkning som skulle bli möjlig bara vänsterpartiet ville avsvära sig kommunismen. Och ditt svar blir ännu en plädering för att kommunismen inte är antidemokratisk, och att dess politiska innehåll är så värdefullt att vi inte får stänga dörren till den.

    Detta speglar precis den syn på kommunismen som jag tycker mig ständigt se hos vänsterpartister. Den finns hos Ohly. Den finns uppenbart hos dig, och den återfanns i ett replikskifte i en dagstidnings insändarspalt jag läste för ett par år sedan. I detta replikskifte uppmärksammade en moderatpolitiker alla de som fallit offer för kommunismens grymheter, i en artikel där Vänsterpartiet aldrig ens nämndes, varpå en vänsterpartistisk kommunpolitiker genast kände sig träffad och red ut till såväl Vänsterpartiets som till kommunismens försvar.

    Just denna kluvenhet där vänsterpartister ständigt å ena sidan försöker förneka att deras parti har något med kommunismen att göra, å andra sidan försöker förneka att kommunismen har något med alla de illdåd som begåtts i dess namn att göra, talar om för oss utomstående att något inte står rätt till. Varför försvara en ideologi som man säger sig ta avstånd ifrån? Jag påstår att det beror på att det inom Vänsterpartiet inte alls råder någon enighet om att kommunismen hör hemma på historiens skräphög, utan att många av er faktiskt mer eller mindre öppet fortfarande tror på kommunismen och hyllar de gärningar vi förknippar med namn som Lenin, Mao, Castro och Guevara.

    För alla oss som helst ser att vänsterpartiet förblir ett litet ytterkantsparti som vi kan skrämma mittenväljarna med är ju egentligen denna hållning inget att klaga på. Rent taktiskt vinner vi på det. Men rent anständighetsmässigt finner jag det stötande att vi fortfarande har folk i detta land som hyllar kommunismen, denna den mest blodbesudlade ideologi som historien skådat, och att de kommer så lindrigt undan med det.

  20. 21 Erik Rune augusti 20, 2011 kl. 14:45

    Demokrat skrev:
    ”Möjligen har du i din mörkröda upplysningskampanj glömt att upplysa om det för kommunismen centrala begreppet ´proletariatets diktatur´. Hur du får ihop begreppet ´diktatur´ med ´demokrati´ i detta sammanhang kanske du borde fundera över.”

    Svar: En diktatur kan utövas av en minoritet eller av en majoritet. Om diktaturen utövas av en majoritet – och detta fenomen är välkänt för de konservativa som av och till går till angrepp mot ”majoritetsdiktaturen” – då kan den med fog anses vara en demokratisk diktatur. Proletariatet tänkes utgöra en överväldigande majoritet varför det knappast är en antidemokratisk idé att detta ska ha makten.

    Motsatsen till att diktera (som i ordet ”diktatur”) är att besluta genom konsensus eller majoritetens hänsynstagande till minoriteten. Det förutsätter dock ett samhälle där motsättningarna medger den sortens beslutsfattande. Vill ens de konservativa ha en beslutsteknik som inte stämmer med samhället?

    Kommunismen stöder ideologiskt majoritetsprincipen. De konservativa må kritisera och ifrågasätta definitionerna. Gott! Men någon antidemokratisk ideologi blir det inte därför.

    Demokrat skrev:
    ”Ditt påstående att ´fri tävlan med andra partier´ saknar all verklighetsförankring och är inte trovärdigt.”

    En- eller flerpartisystem är inte en ideologisk utan en konkret historisk fråga. Ur franska revolutionen uppstod det jakobinska enpartisystemet liksom det ur den ryska uppstod det bolsjevikiska. Exempelvis KP:s partiprogram säger:

    ”Den socialistiska demokratin varken utesluter eller förutsätter flerpartisystem. Formerna bestäms av de förhållanden under vilka den socialistiska demokratin byggs, av klasskampen, varvid utgångspunkten är att garantera maximal mångfald inom ramarna för den socialistiska omvälvningens försvar. Inom denna mångfald ingår religionsfrihet, åsiktsfrihet och strejkrätt.”

    Om kravet på en demokratisk ideologi är att den kopierar just den liberala demokratins alla former och institutioner då blir naturligtvis kommunismen (definitionsmässigt) antidemokratisk. Samtidigt har man då påstått att den liberala demokratin stänger dörren och omöjliggör alternativ, något som konservativa annars – i vällovligt demokratiskt nit – gärna anklagar socialismen för. Och att det bara kan finnas ett slags demokrati vilket är sakligt fel.

    Demokrat skrev:
    ”Hur kan du så totalt bortse ifrån vad kommunism i praktik inneburit?”

    Därför att jag debatterar frågan om huruvida kommunismen är en antidemokratisk ideologi.

    Demokrat skrev:
    ” Dessutom gör ett mycket avslöjande självmål när du säger ´fri tävlan med andra pariter i det socialistiska samhället´. Din grund förusättning är alltså att tävlan ska ske inom ramen för det ´det socialistiska samhället´.”

    Nej, det är inte min förutsättning. Förutsättningen råkar vara att diskussionen handlade om det socialistiska samhället.

    Demokrat undrar om socialismen får ifrågasättas i mitt demokratibegrepp. Om därmed avses det socialistiska demokratibegreppet hänvisar jag till KP:s program: ” Inom denna mångfald ingår religionsfrihet, åsiktsfrihet och strejkrätt.”

    Demokrat igen:
    ”För mig Erik Rune, framstår det som att du hyser djupt antidemokratiskt synsätt då du villkorar demokratin med det ´socialistiska samhällt´.”

    Det gör jag inte. Tvärtom tror jag att alla samhällen är mer eller mindre demokratiska/antidemokratiska. Och det är min egen åsikt, inte något partis eller ideologis.

    Till den värderade Patrik Magnusson ska jag återkomma.

  21. 22 Patrik Magnusson augusti 20, 2011 kl. 19:06

    Erik Rune,

    I avvaktan på att du återkommer till mitt inlägg, så passar jag på att kommentera vad du skrivit till signaturen ”Demokrat”.

    Erik ”Proletariatet tänkes utgöra en överväldigande majoritet varför det knappast är en antidemokratisk idé att detta ska ha makten.”

    Låt mig komma med ett par invändningar här:

    Påståendet att proletariatet skulle utgöra en överväldigande majoritet är knappast oproblematiskt. Proletariatet är en teoretisk skapelse i vilken marxister brukar fösa samman individer till ett kollektiv baserat på egenskapen att de saknar kapital som kan användas för produktion. Hur många stämmer egentligen den definitionen på idag?

    Ok, lönearbetar gör vi väl nästan allihop, men egendomslösa är det nog ganska få som kan kallas. Även om vi bortser från de egendomar utöver livets nödtorft som vi alla omger oss med, och fokuserar på ägande till produktionsmedel, så vill jag hävda att de flesta svenskar idag genom sparande i aktier eller aktiefonder faktiskt är ”halvkapitalister”.

    Kartan över produktionsmedel har också blivit mera komplicerad sedan det gamla industrisamhällets dagar. En av de viktigaste resurserna idag är humankapital, d.v.s. det kunnande som varje individ besitter. Alla vi som idag arbetar med utbildning, forskning och utveckling, design o.s.v. skapar främst värde med våra hjärnor, inte med dyra maskiner. Vi äger själva vår viktigaste produktionsresurs.

    Men min främsta invändning är ändå en annan. Låt säga att vi antar att du har rätt. Det finns ett väl definierat proletariat som utgör en stor majoritet av befolkningen. Hur motiverar det att kommunistpartiet skall utöva diktatur i deras namn? Vad är det som säger att alla de som de marxistiska teoretikerna pekar ut som proletariat verkligen föredrar den politik som kommunismen förordar? Historien visar ju tvärtom att majoriteten alltid, överallt, när den fått chansen i fria val, röstat mot kommunisterna.

    Erik: ”Motsatsen till att diktera (som i ordet ”diktatur”) är att besluta genom konsensus eller majoritetens hänsynstagande till minoriteten. Det förutsätter dock ett samhälle där motsättningarna medger den sortens beslutsfattande. Vill ens de konservativa ha en beslutsteknik som inte stämmer med samhället?”

    Vi konservativa är som du mycket riktigt noterat inte alldeles förtjusta i att majoriteten påtvingar minoriteten sin vilja. Du är säkert bekant med exemplet där två vargar och en kanin röstar om vad de skall äta till middag. Vi föredrar lösningar där minoriteten på olika sätt skyddas från majoriteten. Det kan man i huvudsak åstadkomma på två sätt, dels genom att minska den politiska sfären, dels genom att sätta upp olika hinder för majoriteten att genomdriva politik som går allt för hårt åt minoriteten.

    Om man minskar den politiska sfären kommer fler frågor att avgöras direkt av den berörde. Istället för ett majoritetsbeslut där 51% tvingar 49% att prioritera A före B, så låter vi de 51 procenten prioritera A och de 49 procenten B. Detta funkar inte alltid. I vissa fall kan inte var och en göra som de vill, utan ett gemensamt beslut måste tas, men så långt möjligt bör man enligt mitt tycke undvika de situationer där en majoritet påtvingar en minoritet en lösning.

    I de fall där man faktiskt måste ta gemensamma beslut är grundprincipen att majoritetens vilja gäller den minst dåliga. Men den bör inte gälla oinskränkt. Majoriteten skall inte få förgripa sig hämningslöst på minoriteten. Olika maktcentra som balanserar varandra, grundlagar och grundlagsfästa mänskliga rättigheter är metoder som många konservativa föredrar för att skydda minoriteten.

    Du tycker säkert inte detta är en bra idé, men jag har svårt att se att det skulle vara mera ogenomförbart i vårt samhälle än en majoritetens diktatur. De motsatser du målar upp för att sedan punktera är mera din egne skapelse än seriösa konservativa alternativ. Konsensus är förvisso bra, men inte så ofta möjligt. Att majoriteten frivilligt skulle backa för att ta hänsyn till minoriteten är inte heller särskilt trovärdigt. Det är just därför vi vill ha regelverk som tvingar majoriteten att göra detta i alla fall i viss utsträckning.

    Erik ”Om kravet på en demokratisk ideologi är att den kopierar just den liberala demokratins alla former och institutioner…”

    Och hur ser den liberala demokratins alla former och institutioner ut? Exakt? Världen är full av demokratier, allt från USA och de europeiska staterna till Japan och Indien. Ingen är den andra lik. Alla har de sina egna institutioner, och sina egna ur historien framsprungna former för att utöva sin demokrati. Men visst har de vissa gemensamma drag, av vilka de viktigaste jag nog tycker man kan kräva av en stat som gör anspråk på att vara en demokrati.

    Ett politiskt system som kännetecknas av fria val där medborgarna regelbundet får utse de som skall styra dem hör till dessa viktiga drag. Ett system där bara ett parti är tillåtet, där myndigheterna kontrollerar att väljarna verkligen går och röstar och att de verkligen röstar på detta enda alternativ når liksom inte ända fram.

    Ett politiskt system där medborgarna har rätt att uttrycka vilka åsikter de vill, utan rädsla att bli fängslade eller avrättade hör också till dessa grundkrav. Ett samhälle där ”oliktänkande” spärras in på sinnessjukhus, deporteras till arbetsläger, eller tilldelas ett nackskott har inte bara brister i sin demokrati. Det är rätt och slätt antidemokratiskt. Om de sedan kallar sig nazister, kommunister eller demokrater spelar ingen roll.

    ”Tvärtom tror jag att alla samhällen är mer eller mindre demokratiska/antidemokratiska”

    Här är vi i alla fall överens. Världen är inte svart/vit. Alla samhällen har såväl demokratiska som odemokratiska inslag. Ja, det är till och med så att demokratins olika beståndsdelar precis som allt annat har en fram- och en baksida. En lösning som ur vissa perspektiv främjar demokratin, kan ur andra vara negativt. Till detta kommer att vi med olika värderingar tenderar att lägga olika vikt vid vad som finns i respektive vågskål.

    Ändå vågar jag påstå att ett antal regimer genom historien lyckats komma väldigt nära en definition av det antidemokratiska samhället. Jag tänker här på de totalitära regimerna, av vilka ett fåtal varit nazistiska, ett fåtal teokratier (dagen Iran) och resten kommunistiska. Inte ens dessa regimer saknade helt demokratiska inslag, men i jämförelse med de diktatoriska inslagen var/är dessa ändå försumbara.

  22. 23 Erik Rune augusti 20, 2011 kl. 20:59

    Patrik skrev (i sitt förrförra inlägg!):”Att kommunism med samma självklarhet som nazism skall ställas vid historiens skampåle borde man inte behöva påpeka.”

    En humanistisk ideologi som kommunismen hör ihop med liberalismen, inte med den antihumanistiska nazismen.

    Att byta ut ord för att tydliggöra en förment likhet är riskabelt, särskilt om orden kommer från olika pjäser: Hamlet har inte i ”Romeo och Julia” att göra. Det blir bara missvisande. Kommunismens terminologi äger sina egna bottnar, sina egna referenser, sina egna motiveringar, sin egen specifika historia – och inget av allt detta kommer med i ordbytesleken. Det blir lika fel och fördummande som att klistra in ”das Führerprinzip” i liberalismen trots detta tyska ords möjliga användbarhet på företagarens rätt att leda sitt företag.

    Patrik skrev: ” Jag har mycket svårt att se att det för en rysk kulakfamilj spelar så stor roll om det är kommunisterna som mördar dem för att de tillhör fel klass, eller nazisterna för att de tillhör fel ras.”

    För det första: det tycks som om skillnaden mellan ras och klass faktiskt spelade en roll just under andra världskriget. Nazisterna led nederlag i Sovjetunionen mycket på grund av deras behandling folket i de ockuperade områdena. Med en tämligen omöjlig formulering skulle man kunna säga att just de döda ukrainarna och ryssarna faktiskt ansåg att det var bättre att bli dödad på grund av klass än av ras.

    För det andra: om det inte spelar någon roll för de döda om de dog av ras eller klass så spelar det roll för oss levande eftersom vi fortfarande måste ta ställning.

    Jag tackar för Patriks erbjudande som såg ut så här:
    ”Jag noterar också att du noggrant undvek att anta det sannolikt mest generösa erbjudande du någonsin kommer att få av en konservativ. I slutet av mitt förra inlägg öppnar jag upp för en tolkning som möjliggör en (åtminstone partiell) separation mellan å ena sidan vänsterpartiet, och å andra sidan kommunismen, en tolkning som skulle bli möjlig bara vänsterpartiet ville avsvära sig kommunismen.”

    Det generösa budet är ingen nyhet. Det har ni konservativa sagt hela tiden att vänsterpartiet är kommunistiskt eftersom det inte avsvär sig sin historia. Men vad konkret ska vänsterpartiet göra för att bli godkänt av de konservativa? Finns det en lista med åtgärder för partiet att bocka av?

    Patrik frågar: ” Varför försvara en ideologi som man säger sig ta avstånd ifrån?”

    Svar: därför att angreppen på kommunismen ses som gränsande till angrepp på välfärd, jämlikhet, rättvisa med mera, det vill säga inslag i kommunismen som högerkrafter är emot lika mycket som de är emot Sovjet och förtryck av oliktänkande osv.

    Jag vill passa på att nämna att det känns allmänt förnuftigare att diskutera med konservativa än med liberaler. Om jag var tvungen att välja mellan liberalism och konservatism tror jag att jag föredrar konservatismen. Kan det bero på att konservatismen håller sig med ett i grunden mindre dogmatiskt tänkesätt? Jag har funderat men inte kommit på någon förklaring.

  23. 24 Demokrat augusti 21, 2011 kl. 10:08

    Erik Rune,
    Den argumentation är mycket avslöjande och den ger mig klara associationer till Orwells ”1984” och dess nyspråk. Paradord för ”Partiet”, som du säkert känner till, var ju ”Krig är Fred”, ”Frihet är slaveri” och ”Okunnighet är styrka”. Till detta lägger du nu ”Diktatur är demokrati”.

    Låt oss först stanna vid detta ditt bidrag till det orwellska nyspråket, ”Diktatur är demokrati”, och då inledningsvis bortse ifrån verkligheten (vi återkommer till den) d.v.s. det historiska skeendet sedan 1917.

    Om vi försöker vara överens om att ordet diktatur innebär oinskränkt makt att diktera förutsättningarna i ett samhälle så är konsekvensen av detta, enligt mitt förmenande, att samhället också har en i det närmaste oinskränkt makt över de enskilda människorna. Detta Erik Rune, strider fullständigt emot min övertygelse om varje människas unika värde och därav följande rättigheter.

    Du för också ett resonemang om ”majoritetsdiktatur”, men tror du verkligen, handen på hjärtat, att ett samhälle där 51 människor helt dikterar förutsättningarna för resterande 49 människor blir ett bra och harmoniskt samhälle?

    Winston Churchill lär en gång ha uttalat följande ord: ”Demokrati är den sämsta statsformen, bortsett från alla andra”. Detta säger mycket om komplexiteten i demokratbegreppet.

    I motsats till dig är det min absoluta övertygelse att en demokrati kräver ett stort hänsynstagande till minoriteten och dess rättigheter. I vissa fall är det till och med så att det kan krävas konsensus eller näst intill, i annat fall blir förändringen för smärtsam för samhället. Jag kallar detta samhälle för den västerländska demokratin och jag noterar i detta att det är den västerländska demokratin som skapat de mest framgångsrika samhällena.

    Sedan är det förvisso så att denna västerländska demokrati inte är ett samhälle med momentana och stora förändringar utan ett samhälle som utvecklas organiskt. Åter, från historien vet vi att den organsiska samhällsutvecklingen alltid varit överlägsen.

    Om jag sedan tillåter mig att mera konkret relatera till den historiska verkligheten kan konstateras att kommunismen aldrig verkat utifrån någon ”majoritetsdiktatur” utsedd genom fria och allmänna val. Kommunismen har, i varje fall den kommit till makten, tagit denna makt på ett ickedemokratiskt sätt. Oktoberrevolutionen i Ryssland 1917 var exemplevis ingenting annat än en statskupp. Vidare var etablerandet av dikaturerna i Östeuropa resultatet av sovjetisk ockupation och på inget sätt följden av något ”majoritetsbeslut”.

    Med denna makt har sedan kommunismen, med sina hatiska teorier om klasskamp, självsvåldigt tagit sig rättigheten att bestämma över liv och död samt människans rättigheter, skyldigheter och egendom. Det finns inte en gnutta, av vare sig demokrati eller mänskliga rättigheter i detta. Utifrån denna historiska verklighet är inte diskussionen av ”majoritetsdemokrati” ens relevant.

    Den människosyn som kommunismen står för, där man tar sig rätten att döda människor, inte på grund av deras person utan på grund av deras kollektiva egenskap ”klass”, är grym, hatisk och avskyvärd. Den är, som Patrik Magnusson berör ovan, fullt jämförbar med nazismen och dess rashat.

    Vidare, på min fråga ”Hur kan du så totalt bortse ifrån vad kommunism i praktik inneburit?” svarar du ”Därför att jag debatterar frågan om huruvida kommunismen är en antidemokratisk ideologi”.

    Här för du ditt resonemang utifrån en röd drömvärld där praktik eller verklighet inte verkar existera.

    Inom vetenskapen arbetar man mycket med teoribygge men vad man också gör är att visa om teorierna kan omsättas i praktik och de speglar en verklighet. Om en teori inte håller måttet måste den förkastas eftersom det till syvende och sist är verkligheten som gäller. Det fanns vetenskapsmännen som för 500 år sedan ivrigt förfäktade att jorden är platt, genom observationer av verkligheten tvingades man till sist att ge upp teorin om jordens platthet. Vetenskapshistorien är full av denna typ av exempel.

    Det du, Erik Rune och andra som teoretiserar om kommunismens förträfflighet, gör är att bortse ifrån att teori måste relateras till praktik och verklighet. I ert resonemang är det inte teorin det är fel på utan verkligheten. I detta avseende resonerar ni precis på samma sätt som de som för 500 år sedan förfäktade jordens platthet.

    För mig, och uppenbart de flesta (i vårt land har kommunistiska partier sällan kommit över 5 procent), är kommunismen en teori som inte fungerar i praktik och verklighet. Alla försök att implementera kommunismen de senaste 96 åren har totalt och fullständigt misslyckats. Istället har miljoner och åter miljoner människor mördats samtidigt som kommunismens planekonomiska experiment lett till svält och ekonomisk stagnation. Varför, Erik Rune, sticker du huvudet i sanden och vägrar se denna sanning i vitögat?

  24. 25 Erik Rune augusti 21, 2011 kl. 10:28

    Hej, Patrik.
    Först frågan om proletariatet och majoritet. Jag skrev att proletariatet tänkes utgöra den överväldigande majoriteten och att därför kommunismens krav på makten åt detta knappast kan kallas odemokratiskt. Det konstaterandet tycker jag inte har fallit efter din genomgång av vad som särskilt i vår tid problematiserar begreppet ”proletariat”.

    Din andra invändning i frågan om proletariatet: ”Det finns ett väl definierat proletariat som utgör en stor majoritet av befolkningen. Hur motiverar det att kommunistpartiet skall utöva diktatur i deras namn? Vad är det som säger att alla de som de marxistiska teoretikerna pekar ut som proletariat verkligen föredrar den politik som kommunismen förordar?”

    Maktens centralisering till förtruppen är, i likhet med staten överhuvudtaget, ett övergående fenomen. Maktens centralisering är inte ett ideologiskt mål utan medlet i ett givet stadium. Revolution (eller snarare kontrarevolution) nödvändiggör centralisering liksom krig kan göra. I krigstillstånd kan även borgerliga regimer centralisera sig. En antidemokrat däremot ser inte maktens centralisering som en tillfällig metod utan som ett mål.

    Det vetenskapliga begreppet ”arbetarklassens objektiva intresse” som kan användas för att förstå samhället kan givetvis också missbrukas.

    Och så tar vi upp den demokratiska diktaturen igen. Patrik: ”Vi konservativa är som du mycket riktigt noterat inte alldeles förtjusta i att majoriteten påtvingar minoriteten sin vilja. Du är säkert bekant med exemplet där två vargar och en kanin röstar om vad de skall äta till middag. Vi föredrar lösningar där minoriteten på olika sätt skyddas från majoriteten. Det kan man i huvudsak åstadkomma på två sätt, dels genom att minska den politiska sfären, dels genom att sätta upp olika hinder för majoriteten att genomdriva politik som går allt för hårt åt minoriteten.”

    Här finns en beröringspunkt mellan konservativa och kommunister. För att lösa frågan om majoritetens förtryck av minoriteten nöjer sig kommunismen dock inte med konservatismens här nämnda åtgärder (att minska den politiska sfären och sätta upp hinder för majoriteten). Engels skriver (Anti-Dühring): ”I stället för en regering över personer kommer en förvaltning av ting …”

    Det blir med andra ord inte frågan om majoriteter och minoriteter i en ständig kamp om vem som ska förtrycka vem. Konservatismen vill begränsa majoritetens förtryck men kommunismen vill att majoriteters och minoriteters förtryck ska försvinna helt.

    Jag skrev: ”Tvärtom tror jag att alla samhällen är mer eller mindre demokratiska/antidemokratiska.”

    Patrik svarade: ”Här är vi i alla fall överens. Världen är inte svart/vit. Alla samhällen har såväl demokratiska som odemokratiska inslag. Ja, det är till och med så att demokratins olika beståndsdelar precis som allt annat har en fram- och en baksida.”

    Det svaret låter äkta konservativt. En liberal skulle troligen inte uttrycka sig riktigt på det sättet. Återhållsamhet. Kritik mot det goda. Pessimism. Är detta förklaringen till att konservativa är bättre att diskutera med än liberaler?

  25. 26 Erik Rune augusti 21, 2011 kl. 11:18

    Hej, Demokrat.

    Menar du verkligen att jag talar orwellskt nyspråk när jag påstår att demokrati och diktatur inte är varandras motsatser? Har du inte hört talas om den konservativa kritiken mot majoritetens diktatur? Där om någonstans blir det ju tydligt att det kan finnas en demokratisk diktatur.

    Demokrat skrev: ”Om vi försöker vara överens om att ordet diktatur innebär oinskränkt makt att diktera förutsättningarna i ett samhälle så är konsekvensen av detta, enligt mitt förmenande, att samhället också har en i det närmaste oinskränkt makt över de enskilda människorna.”

    Ett kommunistiskt svar vore att då måste vi få denna människans makt över människan att försvinna, det vill säga vi måste uppnå ”… en sammanslutning vari envars fria utveckling är förutsättningen för allas fria utveckling.” för att nu tala med Marx.

    Demokrat skrev: ”Du för också ett resonemang om ´majoritetsdiktatur´, men tror du verkligen, handen på hjärtat, att ett samhälle där 51 människor helt dikterar förutsättningarna för resterande 49 människor blir ett bra och harmoniskt samhälle?”

    Det tror jag inte. Och det tror inte heller kommunismen. Tvärtom är detta ett samhällstillstånd som man vill komma bort från.

    Demokrat skrev: ”Sedan är det förvisso så att denna västerländska demokrati inte är ett samhälle med momentana och stora förändringar utan ett samhälle som utvecklas organiskt.”

    Öhh … hört talas om franska revolutionen?

    Demokrat skrev: ”Den människosyn som kommunismen står för, där man tar sig rätten att döda människor, inte på grund av deras person utan på grund av deras kollektiva egenskap ´klass´, är grym, hatisk och avskyvärd. Den är, som Patrik Magnusson berör ovan, fullt jämförbar med nazismen och dess rashat.”

    Fel. Man kan förråda sin klass men inte byta ”ras”.

    Demokrat skrev: ”Alla försök att implementera kommunismen de senaste 96 åren har totalt och fullständigt misslyckats. Istället har miljoner och åter miljoner människor mördats samtidigt som kommunismens planekonomiska experiment lett till svält och ekonomisk stagnation. Varför, Erik Rune, sticker du huvudet i sanden och vägrar se denna sanning i vitögat?”

    För att vara tydlig och konkret. Jag tror att Goebbels hade rätt om Katynmassakern. Det ändrar inte min uppfattning om den kommunistiska ideologin. Denna upphör inte att innehålla idén om ett samhälle fritt från förtryck. Jag slår upp i Marx än en gång och finner, också efter Katyn: ”… en sammanslutning vari envars fria utveckling är förutsättningen för allas fria utveckling.”

    Varför är jag tvungen att göra på det sättet? Därför att jag anser mig förpliktad att förstå politik, samhälle, människor och politiska ideologier. Min förståelse av kommunismen blir falsk om jag tror att den går ut på ”svält och ekonomisk stagnation”. Tror man det kommer man, om man till exempel är konservativ, aldrig att kunna bekämpa sin motståndare, åtminstone inte på allvar.

  26. 27 Demokrat augusti 21, 2011 kl. 15:03

    Erik Rune,
    ”Menar du verkligen att jag talar orwellskt nyspråk när jag påstår att demokrati och diktatur inte är varandras motsatser? Har du inte hört talas om den konservativa kritiken mot majoritetens diktatur? Där om någonstans blir det ju tydligt att det kan finnas en demokratisk diktatur.”

    Om du läser mitt inlägg finner du att jag är högst medveten om bristerna i demokratin i förhållande till minoriteten. Dock, är det inte så att mitt demokratibegrepp, den västerländska demokratin (med mänskliga fri- och rättigheter innefattande egendomskydd), innefattar ”majoritetens diktatur”. Ur detta perspektiv är begreppet ”demokratik diktatur” en anomali. Därav nyspråksanalogin.

    Vidare ger du följande svar på mitt resonemang om 51-49 samhället?

    ”Det tror jag inte. Och det tror inte heller kommunismen. Tvärtom är detta ett samhällstillstånd som man vill komma bort från.”

    Här kommer din, och dina kommunistiska meningsfränders, utifrån mitt perspektiv, helt sanslösa naivitet i mycket öppen dager. Kommunismen tror att man kan skapa ett lyckosamhälle där det inte finns motsättningar. Detta, Erik Rune, skulle innebära att den mänskliga naturen måste göras om, något, som för mig, är en utopi och omöjlighet av största mått. Detta förhållande, att man tror att människan kan göras om, är också det yttersta skälet till att alla kommunistiska implementationer i grunden misslyckats totalt. Sannolikhet att lyckas med detta är ungefär den samma som att fysikerna skulle lyckas göra om tyngdlagen.

    För mig, Erik Rune, är det helt naturligt att vi människor är olika genom att vi har olika intressen och olika förutsättningar. Detta är inget negativt utan skapar istället den dynamik som leder till utveckling. Olika åsikter, Erik Rune, är därför något som är bra, värdefullt och helt naturligt. Därför, Erik Rune, måste demokratin innefatta ett starkt skydd för minoriteten och ett starkt och livskraftigt civilsamhälle där människorna har förtroendet att i kontakten med varandra samverka utan att allt skall styras av den mäktiga statens pekpinnar.

    Vidare svarare du på mitt resonemang om den västerländsk demokratin och frånvaron av stora momentana förändringar:

    ”Öhh … hört talas om franska revolutionen?”

    Det franska enväldet uppfyller knappast kravet på västerländsk demokrati varför ditt svar saknar all logik och relevans. Att detta envälde behövde förändras råder inget tvivel om men samtidigt får vi nog betrakta det som en historisk erfarenhet att revolutionen var ett dåligt verktyg att använda (med terrorvälde och i förlängningen krig på hela den europeiska kontinenten som följd). Just erfarenheterna av den franska revolutionens stora brister är ju förövrigt något som det konservativa tänkesättet, med Burke i spetsen, hämtatmycket inspiration ifrån.

    På mina reflektioner om människosyn och klass i förhållande till ras svarar du:

    ”Fel. Man kan förråda sin klass men inte byta ”ras”.

    Återigen ett svar som saknar logisk stringens. I några av inläggen ovan nämns kulakerna (som Lenin ville hänga i 100-tal). Dessa kulaker var, om jag förstår den kvasivetenskapliga marxistiska trosläran rätt ”småborgare”. Inte förådde väl dessa kulaker sin klass? De vill ju bara fortsätta att bruka sina gårdar och fortsätta att leva som innan. Vari består ”klassföräderiet” här?

    För ett tiotal årsedan reste jag en del i Ryssland och träffade då barnbarn till kulaker. Dessa brast då, trots att det gått 70 år, fortfarande i gråt när de berättar hur deras farmor, en småbarnsmor, brutalt mördades av Lenins hejdukar. Vad tror du dessa svarat på ditt, i mitt tycke, omänskliga och grymma teoretiserande ”klassföräderi”? Men visst, detta var ju ”bara verkligheten”, den verklighet som uppenbarligen inte existerar i din knallröda drömvärld.

    ”Varför är jag tvungen att göra på det sättet? Därför att jag anser mig förpliktad att förstå politik, samhälle, människor och politiska ideologier. Min förståelse av kommunismen blir falsk om jag tror att den går ut på ”svält och ekonomisk stagnation”.”

    Mitt enkla svar på frågan är att kommunistisk teori och praktik inte går ihop, det är en utopisk omöjlighet att i grunden göra om människan, vilket krävs för att få bort ”motsättningarna” i samhället. Det är ytterst, som även framhålls ovan, den naiva uppfattningen om att det i grunden skulle gå att göra om människan som lett till kommunismens totala och fullständiga misslyckande. Detta, Erik Rune, har historien lärt oss på ett högst påtagligt och ett för miljontals människor mycket smärtsamt sätt. Försök i ditt teoretiserande visa dessa människor åtminstone något litet mått av respekt.

  27. 28 Erik Rune augusti 22, 2011 kl. 19:51

    Efter ett replikskifte som detta:

    Jag: Fel. Man kan förråda sin klass men inte byta ”ras”.

    Demokrat: Återigen ett svar som saknar logisk stringens. I några av inläggen ovan nämns kulakerna (som Lenin ville hänga i 100-tal). Dessa kulaker var, om jag förstår den kvasivetenskapliga marxistiska trosläran rätt ”småborgare”. Inte förådde väl dessa kulaker sin klass? De vill ju bara fortsätta att bruka sina gårdar och fortsätta att leva som innan. Vari består ”klassföräderiet” här?

    vill jag nog – med ett uttryck hämtat från den gamle fine skribenten på Svenska Dagbladets ledarsida, Stig Ahlgren om jag inte minns fel – stilla nedlägga min penna.

  28. 29 Erik Rune augusti 22, 2011 kl. 20:00

    (Det kan också ha varit Leif Carlsson som myntade uttrycket ”att stilla nedlägga sin penna”, även om han väl snarare hörde hemma på kultursidan.)

  29. 30 Patrik Magnusson augusti 22, 2011 kl. 20:34

    Ojoj, vad denna debatt rusar iväg. Jag hinner knappt hänga med i alla replikskiften. Egentligen börjar det nog bli tid att avrunda för min del, men jag kan inte låta bli att kommentera några av Erik Runes senaste alster.

    ”En humanistisk ideologi som kommunismen hör ihop med liberalismen, inte med den antihumanistiska nazismen.”

    Det där tror jag du får svårt att få särskilt många liberaler att köpa. Visst, om du har en lika innovativ definition av humanism som du har av demokrati kanske påståendet stämmer, men om det är något man inte kan anklaga kommunismen för så är det ju att sätta den enskilda människans värde i centrum, vilket för mig är essensen i humanism.

    ”Det blir lika fel och fördummande som att klistra in ”das Führerprinzip” i liberalismen trots detta tyska ords möjliga användbarhet på företagarens rätt att leda sitt företag.”
    Nu tycker jag du presterar en mycket dålig liknelse. Ovanstående exempel handlar om att använda samma begrepp för två helt olika saker, inte som jag gjorde att använda olika begrepp för liknande företeelser. För du kan protestera hur mycket du vill om metoden att byta ut ord, men faktum kvarstår: Kommunismen handlar om diktatur, och dess former (om än inte de uttalade politiska målen) är slående lika de som nazismen antar, liksom argumenten för att förkasta den borgerliga demokratin.

    ”Men vad konkret ska vänsterpartiet göra för att bli godkänt av de konservativa? Finns det en lista med åtgärder för partiet att bocka av?”

    Nja, det vore förmätet av mig att påstå att jag satt inne med facit här. I mina ögon skulle vänsterpartiet vara fritt från det kommunistiska arvet den dag som partiet officiellt deklarerade att man tar avstånd från kommunismen, gör avbön för sin historiska hållning till kommunistdiktaturerna, slutar att använda kommunistiska symboler, och kastar ut medlemmar som fortsatt yttrar stöd för kommunismen, dess gärningar, symboler och metoder.

    Men vad jag tycker är egentligen av underordnad betydelse. Jag kommer aldrig att rösta på vänsterpartiet i alla fall, och inte på era paktbröder i sossarna heller. Den fråga ni behöver ställa er är vad ni behöver göra för att upplevas som tillräckligt rumsrena för att det socialdemokratiska partiet skall liera sig med er (och dit har ni ju redan nått), för att marginalväljarna i den politiska mittfåran skall våga rösta på ett sosseparti som allierat sig med er (vilket ni uppenbarligen inte lyckats med), och för att vänstersossarna skall flockas till ert parti istället för Juholts (vilket inte heller varit någon framgång hittills).

    Sedan har vi ett antal påståenden som jag tycker bildar ett intressant mönster vilken med fördel kan kommenteras i klump.

    ”Jag skrev att proletariatet tänkes utgöra den överväldigande majoriteten”

    ”Maktens centralisering till förtruppen är, i likhet med staten överhuvudtaget, ett övergående fenomen”

    ”Det blir med andra ord inte frågan om majoriteter och minoriteter i en ständig kamp om vem som ska förtrycka vem”

    ”Ett kommunistiskt svar vore att då måste vi få denna människans makt över människan att försvinna”

    ”För att vara tydlig och konkret. Jag tror att Goebbels hade rätt om Katynmassakern. Det ändrar inte min uppfattning om den kommunistiska ideologin. Denna upphör inte att innehålla idén om ett samhälle fritt från förtryck”

    ”Min förståelse av kommunismen blir falsk om jag tror att den går ut på ”svält och ekonomisk stagnation”

    Efter jag vet inte hur många inlägg, meningar och ord, tror jag faktiskt polletten börjar trilla ned för mig. Förblindad av mina egna ideologiska glasögon envisas jag med att utgå från verkligheten, från människans natur som den faktiskt är, och från de faktiska resultat historien visat oss på. Men det är inte det som kommunismen handlar om, va? Det är en teoretisk konstruktion, en utopi som sätter en ära i att spotta verkligheten i ansiktet.

    Det är inte i Erik Runes värld viktigt om proletariatet verkligen är en överväldigande majoritet av befolkningen, det viktiga är att de i den teoretiska modellen tänkes utgöra en majoritet, vilket då motiverar den valda politiska lösningen (proletariatets diktatur) oavsett hur verkligheten ser ut.

    I den teoretiska modellen tänker man sig att när proletariatets diktatur med allt det tvång och allt det våld som krävs utrotat alla orättvisor, så skall ett fritt samhälle där statens alla institutioner blivit överflödiga växa fram. Att detta förutsätter att människans natur i grunden görs om (vilket knappast är möjligt med mindre än att utplåna mänskligheten) och att alla historiska exempel visar på att detta lyckorike aldrig infaller, utan att proletariatets diktatur (alldeles oavsett vad de teoretiska modellerna säger) blir ett permanent tillstånd är inget som har bäring på kommunistens tankevärld.

    På samma sätt så pekar de teoretiska modellerna på materiellt välstånd i det kommunistiska samhället, medan de konkreta resultaten blivit just stagnation, svält och – inte att förglömma – ekologisk katastrof. Återigen utan att det spelar någon roll för kommunisten. Verkligheten är ointressant. Det är kartan som gäller.

    På sitt sätt måste jag säga att kommunismens förmåga att dupera är imponerande. Om jag tog upp en grupp människor på ett högt tak, sedan målande berättade för dem om hur vacker utsikten är när man svävar uppe bland molnen, och instruerade dem att allt de behövde göra var att hoppa från taket och flaxa med armarna, tror jag att jag skulle få mycket svårt att övertyga någon.

    Om jag ändå fick en frivillig som kastade sig ut för att, självfallet, störta ned till backen och omkomma, vet jag faktiskt inte hur jag skulle sälja idén till nummer två i kön. Även om jag målade upp en aldrig så vacker bild, visade tjocka avhandlingar av någon skäggig tysk farbror som visar att människan faktiskt kan flyga, så är jag rädd att min karriär som kommunistisk agitator vore över. Ingen skulle gå på det helt enkelt. Och ändå lyckas kommunismen ständigt värva nya proselyter, trots att oddsen att ett kommunistiskt samhälle skulle lyckas är betydligt sämre än att en av mina takbesökare faktiskt skulle flaxa iväg från taket och upp mot himlen.

    Så är vi tillbaka där resan började, motiven till varför kommunismen med samma självklarhet som nazismen bör bannlysas i en demokrati, till varför en omfattande konsumentupplysning till medborgarna om kommunismen faktiskt är mer angelägen än rörande nazismen.

    Nazisterna är trots allt ärliga och realistiska i sina bloddrypande planer. De är fullt på det klara med att deras politik leder till terror, diktatur och misär, och de är stolta över det. Kommunisterna saknar ärlighet och/eller realism. Deras ideologi leder lika ofelbart som nazisternas till terror, diktatur och misär, samtidigt som de med dårens envishet hävdar att den är receptet på det perfekta lyckoriket. På det sättet är kommunismen farligare än nazismen, även om (eller just på grund av) motiven är ädlare.

  30. 31 Patrik Magnusson augusti 22, 2011 kl. 20:41

    Erik Rune,

    Jag tror tiden är kommen för oss alla att stilla nedlägga våra pennor i detta ärende. Jag vill tacka för en intressant debatt som jag tycker har varit mycket lärorik för mig (och förhoppningsvis för våra läsare också). 🙂

  31. 32 Erik Rune augusti 23, 2011 kl. 8:34

    Hej, Patrik. Det intressanta med just ditt och mitt meningsutbyte är att det leder framåt. Det uppstår en del nya tankar för mig. Det ser nu ut som om du börjar komma in på en som jag menar verkligt effektiv kritik mot kommunismen, ett angreppssätt som dessutom borde vara ett konservatismens särskilda bidrag till kritiken av kommunismen: kritiken av det goda. Nog för att pennorna kunde läggas ned för den här gången men det finns saker i din senaste vända som jag blev nyfiken på. Och om jag, efter en noggrannare läsning ikväll, kan åstadkomma några tankar som leder framåt tillåter jag mig att lägga in dem här.

  32. 33 Demokrat augusti 23, 2011 kl. 17:00

    Erik Rune,
    Ja, lägg du ner din penna, gärna för mig, men ditt ologiska resonemang, där du verkar plädera för att mord på grund av ”klassföräderi” är ok, medan mord på grund ”ras” inte är ok, och utifrån detta, på något outgrundligt sätt, implicit menar att kulakerna mördades p.g.a. ”klassföräderi”.

    Kanske kan jag förlåtas då jag inte gått någon ”marxistisk grundkurs” (en del Marx har jag dock läst i informerande syfte) men din argumentation är för mig fullständigt obegriplig. För mig framstår det dock mest som att du med din knallröda färg målat in dig i ett hörn som du inte förmår att ta dig ur.

    För mig som inte delar, din och dina kommunistiska meningsfränders råa och djupt syniska kommunistiska människosyn, i vars namn miljoner och åter miljoner människor mördats, finns det inga mord som är ok.

  33. 34 Erik Rune augusti 23, 2011 kl. 18:05

    Hej, Demokrat. Jag tar åter upp pennan men endast för att berätta att jag har insett att min pedagogiska uppgift i förhållande till dig är mig övermäktig.

  34. 35 Erik Rune augusti 23, 2011 kl. 18:09

    Först helt kort följande.

    Patrik Magnusson skrev: ”Det är inte i Erik Runes värld viktigt om proletariatet verkligen är en överväldigande majoritet av befolkningen, det viktiga är att de i den teoretiska modellen tänkes utgöra en majoritet, vilket då motiverar den valda politiska lösningen (proletariatets diktatur) oavsett hur verkligheten ser ut.”

    Ett mindre väl valt uttryck av mig. Kommunister håller noga reda på och utforskar sådant som proletariatets andel av befolkningen osv. Dessutom pläderar jag inte för kommunismen. Jag försöker endast upplysa.

    Sedan över till det viktiga.

    Patrik skrev: ”Förblindad av mina egna ideologiska glasögon envisas jag med att utgå från verkligheten, från människans natur som den faktiskt är, och från de faktiska resultat historien visat oss på. Men det är inte det som kommunismen handlar om, va? Det är en teoretisk konstruktion, en utopi som sätter en ära i att spotta verkligheten i ansiktet.”

    I verkligheten existerar den kommunistiska ideologin. Denna verkliga kommunistiska ideologi syftar inte till elände utan till goda samhällsförhållanden. Detta i likhet med de också i verkligheten existerande ideologierna konservatism och liberalism – det är bara att läsa på. Dessa tre ideologier vill människans frigörelse: liberalismen mera, kommunismen och konservatismen kanske något mindre (en diskussion bara det).

    Att bekämpa skrivbordsidéer måste vara en klassisk, konservativ infallsvinkel. Började inte den kritiken redan på 1790-talet? Och den kritiken mot kommunismen är relevant. Och tillämplig också på liberalismen.

    Att bekämpa idéer om en ny människa måste vara en klassisk konservatism från minst 1790-talet. Och det är en relevant kritik mot kommunismen och socialdemokratin.

    Patrik skrev: ”Nazisterna är trots allt ärliga och realistiska i sina bloddrypande planer. De är fullt på det klara med att deras politik leder till terror, diktatur och misär, och de är stolta över det. Kommunisterna saknar ärlighet och/eller realism. Deras ideologi leder lika ofelbart som nazisternas till terror, diktatur och misär, samtidigt som de med dårens envishet hävdar att den är receptet på det perfekta lyckoriket. På det sättet är kommunismen farligare än nazismen, även om (eller just på grund av) motiven är ädlare.”

    Att bekämpa idéer om jordiska lyckoriken måste vara klassiskt konservativt. Från 1790-talet, det med? Den kritiken mot kommunismen är också relevant, mera än mot liberalismen.

    Och här kan ännu en klassisk konservativ kritik tillämpas: kritiken mot politikens goda avsikter. Det är en mot kommunismen relevant kritik och som kan tillämpas på liberalism och socialdemokrati. (Jag har uppfattat att kritik mot politisk godhet ingår i konservatismen, rätta mig om jag har fel.)

    En femte, klassiskt konservativ kritik riktar sig mot klasshat. Det är 1790-tal, det med: pöbeln i Paris osv. Och relevant mot kommunismen.

    Alltså fem klassiska, konservativa kritikpunkter mot kommunismen:

    1. Kritik mot skrivbordsidéer.
    2. Kritik mot lyckoriken.
    3. Kritik mot en ny människa.
    4. Kritik mot politisk godhet.
    5. Kritik mot klasshat.

    Min slutsats av det nu sagda är följande: denna femfaldiga konservativa kritik mot kommunismen är rimlig. Kommunisten kan känna sig rättvist anklagad. Vinner den konservative på dessa punkter får kommunisten svårigheter.

    Sedan kommer ni dragande med nazism. Men varje kommunist vet att nazismen är hans värsta fiende. Vet att han är emot antisemitism, antidemokrati, krig, folkmord osv. Och drar med rätta slutsatsen att högern pratar strunt. De fem punkterna däremot betyder mera än blott ett konservativt utbrott av ilska. Jag ska själv gärna erkänna att jag är tämligen enig med punkt 4 och kanske, i viss mån, med punkt 5.

  35. 36 Patrik Magnusson augusti 23, 2011 kl. 19:42

    Erik Rune,

    Två korta kommentarer (för att vara två skribenter som lagt ned våra pennor är vi fantastiskt produktiva):

    Jag ifrågasätter inte att nazism och kommunism är dödsfiender. Det torde vara uppenbart. Att vara mot någon som är ond räcker dock inte för att göra en god. Det hindrar inte att de kan vara väldigt lika i många avseenden. Tvärtom torde historien visa på flera exempel där en rörelses metoder lånas in av deras mest hängivna motståndare. Ändamålen helgar medlen, sedan skiljer sig kanske ändamålen. För oss som inte tror att ändamålen helgar medlen tenderar de metoder totalitära ideologier brukar överskugga deras mål. Det är det som gör att vi ser nazister och kommunister som samma skrot och korn. Tänk bort dina egna ideologiska glasögon en stund, och låna mina, så tror jag du begriper hur jag menar.

    Vad gäller politisk godhet så finns det risk att hela avhandlingar kan författas om detta. Konservativa är inte mot godhet (även om vi säkert definierar den på vårt eget sätt), men vi är oerhört skeptiska till vad godheten som drivkraft kan ställa till med politiskt. Vi ser människan som ofullkomlig, och tillvaron som komplex. Vad som är ont och gott är inte alltid så självklart som mera dogmatiska personer tror, och det mesta har sin baksida. En person som är uppfylld av sin egen teori om vad som är gott tenderar att blunda för verkligheten och hänfalla till förenklingar. Vad värre är att hon, rättfärdigad av sin egen godhet, kan tillåta sig närmast omåttlig grymhet för att nå sina mål.

    Men jag skall inte dra ut på detta. Jag får en bestämd känsla av att vi båda mycket väl förstår varandra, och om än vi knappast är överens i sak, tror jag man kan säga att vi nått dithän att vi är överens om hur vi är oense.

  36. 37 Erik Rune augusti 24, 2011 kl. 19:21

    Patrik, från min likaledes nedlagda och produktiva penna kommer ett slutord om vad jag har lärt av denna debatt.

    1. Jag har förstått att idén om likhet mellan kommunismen och dess värsta fiende är djupt rotfäst i konservativt tänkesätt. Jag har tidigare varit benägen att se denna kålsuparteori blott som ett trick för att komma åt socialdemokraternas möjliga regeringsunderlag.

    2. Jag har upptäckt några svaga punkter i min egen argumentation. Vilka säger jag inte, i varje fall inte nu, men jag är glad att ingen siktade på dessa ställen … 🙂

    3. Jag har fått bekräftat att kritiken mot godheten i politiken ingår i konservatismen, en kritik som jag håller med om (jag har alltså en konservativ åsikt). Jag tror för all del att en och annan av mina vänstervänner också har insett godhetens farlighet, med de super-duper-goda liberalerna efter den 11 september 2001 som främsta åskådningsexempel.

    Avslutningsvis för denna gång: sannolikt förstår vi varandra ganska bra, det är även min känsla.

  37. 38 Demokrat augusti 24, 2011 kl. 19:38

    Är det möjligen så att Erik Runes ”svaga punkter” i den egna argumentationen utgörs av insikten om att tillvaron inte består av utopiska teorier utan av nuets verklighet och av den historia som faktiskt inträffat?


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s





Organisationer & information


Konservativt Forum samlar klassiskt konservativa runtom i Sverige till diskussion och arrangerar bl.a. en årlig konferens.



Emprons informationsportal Konservatism.se har utmärkta sammanfattningar och fördjupningsmaterial om konservatism på svenska.


Föreningen Heimdal i Uppsala är Sveriges största och äldsta politiska studentförening. Föreningen verkar sedan 1891 för en reformvänlig konservatism.



Sprid ordet... stöd Tradition & Fason på Facebook!

Antal besökare

  • 953,021 träffar
Bloggtoppen.se

Politik bloggar